“Εγώ έδωσα την εντολή να κριθεί η Ρόζα Λούξεμπουργκ”

"Η τάξη επικρατεί στο Βερολίνο". Ηλίθιοι δήμιοι! Η τάξη σας είναι χτισμένη πάνω στην άμμο. Η επανάσταση αύριο ήδη "και πάλι θ’ ανορθωθεί μέσα σε κλαγγές" και μες στον τρόμο σας θα την ακούσετε σαλπίζοντας να διακηρύσσει:
 

"Υπήρξα, υπάρχω, θα υπάρξω"

 

από το τελευταίο άρθρο της Ρόζα Λούξεμπουργκ στην εφημερίδα των Σπαρτακιστών "Κόκκινη Σημαία" (Rote Fahne) που δημοσιεύθηκε στις 15.1.1919

 

---

Kaiser raus! Το Νοέμβριο του 1918 η γερμανική επανάσταση βάζει οδόφραγμα στη μοναρχία και τον πόλεμο. Η προκήρυξη της Γερμανικής Δημοκρατίας στις 9 Νοεμβρίου 1918 φέρνει μαζί της ένα ερώτημα: “Και τώρα, τι;”. Για τους Ανεξάρτητους Σοσιαλδημοκράτες (USPD) και τους κομμουνιστές η απάντηση βρίσκεται στα συμβούλια των στρατιωτών και εργατών, τα οποία, με τα μάτια στραμμένα στα σοβιέτ, ζητούσαν ειρήνη και ψωμί. Για τις ριζοσπαστικές αριστερές δυνάμεις, “δημοκρατία” δεν μπορούσε να είναι τίποτε λιγότερο από το δικαίωμα των υποτελών να καθορίζουν την ίδια τους τη ζωή. Δημοκρατία στην παραγωγή, δημοκρατία στις ένοπλες δυνάμεις, δημοκρατία σε κάθε πτυχή της καθημερινής ζωής όλων όσους είχε βυθίσει ο πόλεμος στην εξαθλίωση. Για τους Σοσιαλδημοκράτες (MSPD) που το 1914 είχαν πετάξει στο καλάθι των αχρήστων τον προλεταριακό διεθνισμό, την κάθετη απόρριψη κάθε στρατιωτικής παρέμβασης και την ταξική μεροληψία και είχαν ακολουθήσει τον μονάρχη και την αστική τάξη στο δρόμο τους για τον πόλεμο, τώρα “δημοκρατία” σήμαινε κοινοβουλευτισμός. Με απόφαση της προσωρινής κυβέρνησης υπό τον Φρίντριχ Έμπερτ, στις 4 Ιανουαρίου 1919 απομακρύνεται ο ανεξάρτητος σοσιαλδημοκράτης Έμιλ Άιχχορν από τη θέση του ως επικεφαλής της αστυνομίας, επειδή κατά τη διάρκεια βίαιων αναταράξεων τα Χριστούγεννα του 1918 είχε αρνηθεί να επιτεθεί με όπλα σε απεργούς.

Η εξέγερση των Σπαρτακιστών ξεσπά. Δημιουργία 50μελούς συμβουλίου επαναστατών, καταλήψεις, μαζικές πορείες, απεργίες με αίτημα την πτώση της κυβέρνησης Έμπερτ και την οικοδόμηση πραγματικής δημοκρατίας. Οι διαπραγματεύσεις των εξεγερμένων με τον πρόεδρο του Συμβουλίου των Αντιπροσώπων του Λαού, Φρίντριχ Έμπερτ, δεν καταλήγουν σε συμβιβασμό. Προκειμένου να επιβληθεί ηρεμία και τάξη, η απάντηση της κυβέρνησης Έμπερτ είναι μόνο μια: βία και καταστολή. Ακόμη και σε συνεργασία με παραστρατιωτικούς. Στις 15 Ιανουαρίου 1919 δολοφονούνται δυο πρόσωπα-κλειδιά στην εξέγερση των Σπαρτακιστών και ιδρυτικά μέλη του Κομμουνιστικού Κόμματος Γερμανίας: η Ρόζα Λούξεμπουργκ και ο Καρλ Λίμπκνεχτ.

Η Δημοκρατία της Βαϊμάρης οικοδομείται πάνω στις στάχτες της εξέγερσης των Σπαρτακιστών, πάνω στα πτώματα αμέτρητων εργατών και γκρεμίζεται το 1933 για να δώσει τη θέση της στον Εθνικοσοσιαλισμό. 95 χρόνια μετά τη δολοφονία της Ρόζα Λούξεμπουργκ και του Καρλ Λίμπκνεχτ, αντιμέτωποι εμείς με καταστάσεις, συνεργασίες, τακτικές που κατά καιρούς μας θυμίζουν τις σκοτεινές εκείνες περιόδους του τέλους της γερμανικής επανάστασης αλλά και της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης, το barikat δημοσιεύει μια διαφωτιστική συνέντευξη με του Βάλντεμαρ Παμπστ, εντολέα των δολοφονιών Λίμπκνεχτ και Λούξεμπουργκ, η οποία παραχωρήθηκε και δημοσιεύθηκε στο περιοδικό Der Spiegel το 1962.  Αργότερα θα παραδεχτεί, στα απομνημονεύματά του, πως η εντολή για την εκτέλεση των δύο προερχόταν από τα υψηλότερα στρώματα των σοσιαλδημοκρατών, στοιχείο για το οποίο ουδέποτε μίλησε.

barikat

 

---

“Εγώ έδωσα την εντολή να κριθεί η Ρόζα Λούξεμπουργκ”

Συνέντευξη με τον πραξικοπηματία λοχαγό Βάλντεμαρ Παμπστ (Waldemar Pabst)[1]

(Δημοσιεύθηκε το 1962 στο τεύχος 16/1962 του περιοδικού Der Spiegel και δημοσιεύεται για πρώτη φορά μεταφρασμένο στα ελληνικά.)

 

Spiegel: Κύριε Παμπστ, δώσατε στις 15.01.1919 εντολή να δολοφονηθούν οι κομμουνιστές Ρόζα Λούξεμπουργκ και Καρλ Λίμπκνεχτ.

Παμπστ: ...έδωσα εντολή να κριθούν...

Spiegel: ...να κριθούν;

Παμπστ: Nαι..

Spiegel: Όπως και να 'χει, πλέον χαίρετε και επίσημης αναγνώρισης για αυτό, κάτι που δεν ίσχυε ούτε στην εποχή του Χίτλερ. Επίσημο έγγραφο “Bulletin” της Κυβέρνησης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας[2] χαρακτήρισε τη δολοφονία Λίμπκνεχτ και Λούξεμπουργκ ως “νόμιμη εκτέλεση” και υιοθέτησε τη δική σας ερμηνεία των γεγονότων, ότι δηλαδή η Γερμανία τότε μόνο με αυτόν τον τρόπο μπορούσε να σωθεί από τον Κομμουνισμό.

Παμπστ: Ναι, επιτέλους κατανοήθηκε και αναγνωρίστηκε αυτό.

Spiegel: To “Bulletin” της κυβέρνησης παραπέμπει σε άρθρο σας σε εφημερίδα, στο οποίο σχολιάζετε την υπόθεση Λίμπκνεχτ-Λούξεμπουργκ. Στο συγκεκριμένο άρθρο λέτε πως από τον Νοέμβρη του 1918 μέχρι τη διεξαγωγή της Εθνοσυνέλευσης την άνοιξη του 1919 δεν υφίσταντο “ούτε κράτος δικαίου, ούτε αναγνωρισμένη Κυβέρνηση”.

Παμπστ: Ναι, τον Ιανουάριο...

Spiegel: ...του 1919...

Παμπστ: ...δεν υφίσταντο.

Spiegel: Τότε, αφού κατά τη γνώμη σας δεν υπήρχε αναγνωρισμένη Κυβέρνηση, εσείς ποιόν υπηρετούσατε;

Παμπστ: Όταν εισήλθαμε στο Βερολίνο, μας καλωσόρισαν τα μέλη του “Συμβουλίου  των Αντιπροσώπων του Λαού”[3] στην πύλη του Βρανδεμβούργου και μας ανακοίνωσαν πως εκείνοι  αποτελούσαν τη νόμιμη κυβέρνηση.

Spiegel: Όταν λέτε “εισήλθαμε”, εννοείτε το Λόχο Τυφεκιοφόρων Φυλάκων του ιππικού (Garde-Kavallier-Schützen-Division), στον οποίο υπηρετούσατε ως αρχηλοχαγός;

Παμπστ: Ναι.

Spiegel: Ο Λόχος υποτάχθηκε στο “Συμβούλιο των Αντιπροσώπων του Λαού”, αναγνώρισε δηλαδή την κυβέρνηση αυτή;

Παμπστ: Δεν υποταχθήκαμε, αλλά μας είχε καλέσει, μας είχε παρακαλέσει.

Spiegel: Και αφού σας είχαν καλέσει...

Παμπστ: ...όχι, όχι. Εμείς τότε υπαγόμασταν στο Ανώτατο Επιτελείο του Στρατού, που τότε βρισκόταν στην πόλη Κάσελ.

Spiegel: Από που λαμβάνατε το μισθό σας; Από το Ανώτατο Επιτελείο του Στρατού ή από το Συμβούλιο των Αντιπροσώπων του Λαού;

Παμπστ:  Από το  Ανώτατο Επιτελείο του Στρατού.

Spiegel: Ακόμα και τον Ιανουάριο του 1919;

Παμπστ:  Ακόμα και τον Ιανουάριο του 1919.

Spiegel: Μα εκείνη τη εποχή υπεύθυνος του Συμβουλίου Αντιπροσώπων του Λαού για την άμυνα ήταν ήδη ο αντιπρόσωπος...

Παμπστ: ...κύριος Νόσκε (Noske)[4]...

Spiegel:...Αρχιστράτηγος όλων των Ένοπλων Δυνάμεων.

Παμπστ: Ναι.

Spiegel: Άρα ο Νόσκε ήταν και δικός σας αρχηγός;

Παμπστ: Φυσικά. Από τότε υπαγόμασταν στον κύριο Νόσκε.

Spiegel: Και ο Νόσκε ήταν μέλος μιας κυβέρνησης που ήταν απόλυτα αναγνωρισμένη.

Παμπστ: Από ποιόν;

Spiegel: Από το Ανώτατο Επιτελείο του Στρατού, για παράδειγμα.

Παμπστ: Ε, αναγνωρισμένη...αν θέλετε έτσι...Ας πάρουμε τα πράγματα εντελώς αλλιώς. Γιατί με τον τρόπο που εσείς μου ανοίγετε την κουβέντα, εγώ δεν συμφωνώ καθόλου...

Spiegel: ...παρακαλώ, ναι...

Παμπστ: Το πράγματα είχαν ως εξής: Εμείς ήμασταν η εξουσία στο κράτος, όχι οι Αντιπρόσωποι του Λαού. Αυτοί μας ήρθαν στις 24 Δεκεμβρίου του 1918 και μας παρακάλεσαν να πάρουμε από τα νύχια των επαναστατικών δυνάμεων το Βερολίνο. Έτσι έγιναν τα πράγματα και όχι αλλιώς.

Spiegel: Ήσασταν η εξουσία στο κράτος. Αλλά από τη στιγμή που δεχόσασταν εντολές από τον αρχιστράτηγο Noske γίνατε εξουσία του κράτους;

Παμπστ: Έτσι ερχόμαστε πιο κοντά στην πραγματικότητα.

Spiegel: Και με εντολή του Νόσκε ο λόχος σας εισέβαλε στο Βερολίνο για να καταστείλει την εξέγερση των Σπαρτακιστών, των κομμουνιστών;

Παμπστ: Ναι, ο μόνος που πραγματικά είχε κόσμο από πίσω του, ήταν ο κύριος Νόσκε.

Spiegel: Αυτά λοιπόν αναφορικά με το θέμα της κυβέρνησης. Πάμε στο θέμα του κράτους δικαίου. Το τμήμα σας είχε κανονικό στρατοδικείο και ανώτατο στρατιωτικό δικαστήριο.

Παμπστ: Εμείς ναι.

Spiegel: Γιατί όταν φέρατε τους τρεις συλληφθέντες κομμουνιστές, τον Λίμπκνεχτ, τη Λούξεμπουργκ και τον Βίλχελμ Πικ,[5] στις 15 Ιανουαρίου 1919 στο ξενοδοχείο Eden στο Βερολίνο, όπου βρισκόταν το αρχηγείο σας, δεν τους παραδώσατε στον δικαστή του τμήματός σας; Γιατί οι τρεις δεν ανακρίθηκαν δικαστικά;

Παμπστ: Ο υπεύθυνος στρατιωτικός δικαστής δεν βρισκόταν στο ξενοδοχείο Eden τότε.

Spiegel: Και δεν μπορούσε να κληθεί;

Παμπστ: Ξέρετε, δεν ήταν και πολύ εύκολο να βρει κανείς τον υπεύθυνο στρατιωτικό δικαστή  σε μια νύχτα επανάστασης, μέσα σε μια αρκετά επαναστατημένη πόλη. Εξάλλου, τί να τον είχαμε κάνει τον άνθρωπο;

Spiegel: Οι τρεις κομμουνιστές είχαν συλληφθεί για εσχάτη προδοσία, θα έπρεπε να είχαν ανακριθεί από κάποιο νομικό, συγκεκριμένα από κάποιον δικαστή του στρατού, δηλαδή του υπεύθυνου δικαστή του τμήματός σας.

Παμπστ: Μα σταματήστε επιτέλους να μιλάτε με μισόλογα! Η κατάσταση ήταν ξεκάθαρη. Οι συλληφθέντες...σε μια νύχτα επανάστασης...

Spiegel: Τι ώρα παρουσίασαν τους τρεις;

Παμπστ: Γύρω στη μια τη νύχτα.

Spiegel: Εκείνη την ώρα ο Λίμπκνεχτ και η Λούξεμπουργκ ήταν ήδη νεκροί.

Παμπστ: Όχι, όχι, για περιμένετε λίγο...

Spiegel:..αφού τους πήγανε στο ξενοδοχείο Eden στις 8 το βράδυ.

Παμπστ: Τον Λίμπκνεχτ, ναι. Τη Λούξεμπουργκ αργότερα.

Spiegel: Μα τους παρέδωσαν μαζί

Παμπστ: Ναι αλλά δεν τους πήραν την ίδια ώρα να φύγουν, την κυρία Λούξεμπουργκ την πήρανε μετά από τον Λίμπκνεχτ.  

Spiegel: Την ανάκριση εννοούμε.

Παμπστ: Οι τρεις ανακρίθηκαν ξεχωριστά.

Spiegel: Όλοι όμως από εσάς;

Παμπστ: Ανακρίθηκαν ξεχωριστά. Από εμένα.

Spiegel: Για το αποτέλεσμα της ανάκρισης του Πικ γράψατε: “Ο Πικ πρόδωσε τους συντρόφους του σε βαθμό που μας έδωσε τη δυνατότητα γρήγορης καταστολής περαιτέρω εξεγέρσεων στο Βερολίνο. Ο κύριος Πικ είχε την καλοσύνη να μου γνωστοποιήσει όλα τα στρατιωτικά στοιχεία, τα σπίτια, τα καταφύγια των πιο γνωστών στελεχών του κόμματός του, τους αριθμούς τηλεφώνου τους και όσων τους φιλοξενούσαν. Να μου γνωστοποιήσει τα οπλοστάσια, τις οργανώσεις που είχαν την ευθύνη για την ενεργοποίηση συναγερμού, τους χώρους συνάθροισης κοκ.”. Ο Πικ όλες αυτές τις πληροφορίες τις ανέφερε από το μυαλό του ή είχε μαζί του το σχεδιασμό εκδηλώσεων και στρατολογήσεων του κόμματός του;

Παμπστ: Τις πληροφορίες αυτές του τις έβγαλα από τη μύτη!

Spiegel: Τα είχε δηλαδή όλα στο μυαλό του;

Παμπστ: Ε τα ήξερε όλα στο περίπου. Κρίμα θα 'ταν να μην τα ήξερε...

Spiegel: Όλες αυτές οι πληροφορίες που υποστηρίζετε πως σας έδωσε, είναι τεχνικά στοιχεία. Είναι αδύνατο να έχει κανείς όλα αυτά καταγεγραμμένα στο μυαλό του και μόνο.

Παμπστ: Εγώ θα μπορούσα να τα είχα καταγεγραμμένα στο μυαλό μου.

Spiegel: Ο Πικ είχε πάνω του κάποια σημειωματάρια;

Παμπστ: Ναι, είχε.

Spiegel: Και τα είχατε μπροστά σας;

Παμπστ: Τα είχα μπροστά μου.

Spiegel: Και διευκρίνισε περαιτέρω τις σημειώσεις του;

Παμπστ: Αυτό δεν το θυμάμαι ακριβώς, μετά από 40 χρόνια. Είναι αδύνατο να απαντηθεί.

Spiegel: Θυμάστε ποια μέτρα λάβατε στη βάση αυτών των πληροφοριών;

Παμπστ: Προχωρήσαμε σε έρευνες προκειμένου να βρούμε τα όπλα τους και συλλάβαμε εκείνα τα πρόσωπα που μας είχε αναφέρει...αυτά για τα οποία ρωτούσε κανείς, εγώ για παράδειγμα. είχα εξαιρετικά μεγάλο ενδιαφέρον να μάθω που βρίσκεται ο φίλος μου ο Λέντεμπουρ (Ledebour).

Spiegel: Δώσατε εντολή να συλληφθεί και ο Λέντεμπουρ (ανεξάρτητος σοσιαλδημοκράτης, Σ.τ.Μ.);

Παμπστ: Όχι, αυτός συνελήφθη από άλλο τμήμα των Ένοπλων Δυνάμεων.

Spiegel: Χωρίς να εκτελεστεί.

Παμπστ: Ξέρετε, δεν ήμουν και τόσο αιμοχαρής όσο νομίζετε

Spiegel: Απλά αναρωτιόμαστε. Πως εξηγείτε το γεγονός ότι οι Σοσιαλδημοκράτες, που για δεκαετίες συγκρούονταν με τους Κομμουνιστές, δεν χρησιμοποίησαν ποτέ την προδοσία του Πικ απέναντι στους συντρόφους του;

Παμπστ: Αυτό να το ρωτήσετε στους κυρίους του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος.

Spiegel: Τα πρακτικά τις ανάκρισης του Πικ τα μεταφέρατε στους ανωτέρους σας; Φτάσανε δηλαδή στις ανώτατες βαθμίδες μέσα από κάποια επίσημη διαδικασία;

Παμπστ: Όχι.

Spiegel: Δηλαδή εσείς αδιαμεσολάβητα...

Παμπστ:...έλαβα τις αποφάσεις για το χώρο μου και μετέφερα τα υπόλοιπα στο τμήμα του Λούτβιτς (Lüttwitz), συγκεκριμένα στο λοχαγό Μοϊτσίσεβιτς (Moyzischewitz).

Spiegel:  Μα, αφού αυτό θα μπορούσε να καταγραφεί ως επιτυχία τεράστιων διαστάσεων! Η κυβέρνηση θα γνώριζε όλα όσα θα έπρεπε να γνωρίζει για την αντίπαλη πλευρά και θα μπορούσε να βροντοφωνάξει στους εργάτες, στους Σπαρτακιστές: “Αυτός είναι ο ηγέτης σας, έτσι σας συμπεριφέρεται”!

Παμπστ: Νομίζετε πως οι εργάτες θα το πίστευαν αυτό ποτέ; Σε καιρούς σαν εκείνους; Αυτό δεν θα το πίστευαν ούτε σήμερα, που επικρατούν ήρεμες συνθήκες, δεν θα το πίστευαν τότε.

Spiegel: Επιβραβεύσατε τότε την προδοσία του Πικ. Τον αφήσατε ελεύθερο.

Παμπστ: Ναι.

Spiegel: Ο  Πικ γιατί δεν πέρασε από  κάποιο δικαστήριο ή στρατοδικείο για να δικαστεί για εσχάτη προδοσία;

Παμπστ: Επειδή του είχα υποσχεθεί πως θα τον αφήσω ελεύθερο, αν μου έδινε τις πληροφορίες.

Spiegel: Δεν ήταν αρμοδιότητά σας. Δεν είχατε την εξουσιοδότηση να το κάνετε αυτό.

Παμπστ: Εξουσιοδότησα τον εαυτό μου.

Spiegel: Ο Καρλ Λίμπκνεχτ και η Ρόζα Λούξεμπουργκ τι σας είπαν στην ανάκριση;

Παμπστ: Ο κύριος Λίμπκνεχτ αρχικά ισχυριζόταν πως δεν είναι ο Καρλ Λίμπκνεχτ.

Spiegel: Και μετά;

Παμπστ: Ένας από τους αξιωματικούς μου του άνοιξε το πουκάμισο και του είπε: “Εδώ έχετε  μονόγραμμα και πέρα από αυτό σας αναγνωρίζουμε από τις φωτογραφίες”.

Spiegel: Το μονόγραμμα ήταν κεντημένο στο πουκάμισο;

Παμπστ: Ναι. Και έπειτα ο Λίμπκνεχτ είπε: “ναι, εγώ είμαι”.

Spiegel: Και η ανάκριση της Ρόζα Λούξεμπουργκ πως έληξε;

Παμπστ: Ε, η Λούξεμπουργκ πραγματικά δεν μπορούσε να αρνηθεί ποια είναι, ήταν πραγματικά ξεχωριστή παρουσία, έτσι δεν είναι;

Spiegel: Σαφώς, σαφώς.

Παμπστ: Και δεν προσπάθησε καν να αρνηθεί ποια είναι.

Spiegel: Ούτε ο Πικ προσπάθησε;

Παμπστ: Όχι...

Spiegel: Η ανάκριση είχε ως μοναδικό σκοπό την αναγνώριση των συλληφθέντων;

Παμπστ: Ναι.

Spiegel: Δεν τέθηκαν άλλες ερωτήσεις;

Παμπστ: Τι άλλο έμενε να ρωτηθεί; Όσα τους καταλογίζονταν αναφέρονταν ήδη στην επικήρυξη.

Spiegel: Μετά την επιτυχία σας στην υπόθεση Πικ δεν θα άξιζε τον κόπο να ρωτούσατε και τους άλλους δυο προκειμένου να σας πουν λεπτομέρειες για την οργάνωση των Σπαρτακιστών;

Παμπστ: Δεν πιστεύω πως η γυναίκα θα μπορούσε να μου είχε δώσει πληροφορίες και επιπλέον επρόκειτο για δύο αποκλειστικά πολιτικούς ανθρώπους, δεν υπέθετα πως θα μπορούσε να μου δώσει πληροφορίες στρατιωτικού ενδιαφέροντος ο Λίμπκνεχτ αλλά ειδικά η κυρία Ρόζα Λουξεμπουργκ.

Spiegel: Η εντολή εκτέλεσης των δυο, την οποία δώσατε μετά τις ανακρίσεις, τι ακριβώς έλεγε;

Παμπστ: Έδινε εντολή να μεταφερθούν στις ανακριτικές φυλακές του Μοαμπίτ (Moabit) και εκεί να παραδοθούν στον διοικητή.

Spiegel: Γιατί ο Καρλ Λίμπκνεχτ και η Ρόζα Λούξεμπουργκ δεν βρέθηκαν ενώπιον κάποιου δικαστηρίου είτε του τμήματός σας είτε ενός κανονικού πολεμικού δικαστηρίου;

Παμπστ: Πως να είχαν συγκληθεί αυτά τόσο γρήγορα και μέσα στη νύχτα;

Spiegel: Η εντολή σας δηλαδή δεν έλεγε τίποτε παραπάνω από τη μεταφορά στο Μοαμπίτ;

Παμπστ: Ναι.

Spiegel: Στο άρθρο που γράψατε για το συμβάν αναφέρετε πως η τελική διαχείριση από τους εντολοδόχους διέφερε σε αξιοσημείωτο βαθμό από το περιεχόμενο της εντολής που είχατε δώσει.

Παμπστ: Ναι, για παράδειγμα έξω από το ξενοδοχείο βρισκόταν ένας ιππέας ονόματι Ρούνγκε (Runge). Ο άντρας αυτός χτύπησε την κυρία Λούξεμπουργκ τη στιγμή που έβγαινε από το ξενοδοχείο, με ένα γκλοπ στο κεφάλι. Αυτό δεν το είχα στο πρόγραμμά μου. Αυτό το ομολόγησε ο κύριος, ο οποίος είχε δωροδοκηθεί από έναν άλλο στρατιωτικό. Έχει πεθάνει, αλλιώς θα μπορούσα να σας πω και το όνομα του. Αυτός λοιπόν είχε σκεφτεί: “Ε, αυτό τώρα θα λήξει πάλι με τον ίδιο τρόπο όπως και με τους άλλους. Σύντομα θα τους αφήσουν ελεύθερους και όλη αυτή η βρωμιά θα ξεκινήσει από την αρχή”. Αυτός όμως δεν είχε εικόνα, ήταν αντισυνταγματάρχης. Και έτσι δωροδόκησε τον ιππέα Ρούνγκε με ένα χρηματικό ποσό για να σκοτώσει τον Λίμπκνεχτ και τη Λούξεμπουργκ.

Spiegel: Κάτι δεν καταλαβαίνουμε: Εσείς δεν δώσατε την εντολή να δολοφονηθούν αυτοί οι δύο;

Παμπστ: Αχ αυτήν την εντολή εννοείτε!

Spiegel: Ναι, αυτήν την εντολή εννοούμε.

Παμπστ: Αρνούμαι να καταθέσω κάτι σχετικά με αυτό.

Spiegel: Δώσατε εντολή να, ας το πούμε, να σκοτωθούν, αυτοί οι δυο;

Παμπστ: Μα σας λέω:  Αρνούμαι να καταθέσω κάτι σχετικά με αυτό. Μην το φέρνεται από εδώ και από 'κει. Σχεδόν παίζουμε θέατρο, κακό θέατρο να προσθέσω. Γνωρίζετε ακριβώς τι γινόταν.

Spiegel: Δεν γνωρίζουμε ακριβώς τι γινόταν.

Παμπστ: (δυνατό γέλιο) Αυτό ούτε οι ίδιοι δεν το πιστεύετε. Όλη η Γερμανία γνώριζε! Εσείς όχι; Είναι καταπληκτικό!

Spiegel: Όλη η Γερμανία γνώριζε πως αυτοί οι δυο δολοφονήθηκαν.

Παμπστ: Και το ερώτημα εδώ είναι αν αυτό ήταν αναγκαίο ή δεν ήταν.

Spiegel: Εσείς πιστεύατε πως ήταν αναγκαίο. Άρα δώσατε εντολή που έλεγε παραπάνω από το να μεταφερθούν στο Μοαμπίτ.

Παμπστ: Επρόκειτο για μια εντολή που έδωσα παρουσία του ανθυπολοχαγού μου. Όσα είπα με τους κυρίους που προσφέρθηκαν για τη μεταφορά –διότι δεν διατάχθηκε κανένας να το κάνει- δεν αφορούν κανέναν.

Spiegel: Με τον ιππέα Ρούνγκε όμως δεν είπατε τίποτα; Τα χτυπήματα με το γκλοπ στα κεφάλια των Λίμπκνεχτ και Λούξεμπουργκ έξω από το ξενοδοχείο...

Παμπστ: ...μα σας παρακαλώ κύριοι, θα έπρεπε να ξέρετε πως δεν θα έδινα πότε μια τόσο ηλίθια εντολή, να χτυπηθεί με γκλοπ η κυρία Λούξεμπουργκ στο κεφάλι την ώρα που θα βγαίνει από την πύλη,  δημόσια, με τόσο κόσμο μαζεμένο εκεί...Πραγματικά δεν ήμουν τόσο ηλίθιος! Αλλά πρέπει όντως όλα αυτά να τα συζητάμε τώρα...;

Spiegel: ...για εμάς έχει σημασία να έχουμε ξεκάθαρη εικόνα

Παμπστ:..για εσάς έχει σημασία. Εγώ δεν πρόκειται να σας τη δώσω αυτήν την εικόνα.

Spiegel: Κύριε Παμπστ, τι σας μεταφέρθηκε το βράδυ τις 15 Ιανουαρίου 1919 για την εντολή που είχατε δώσει σχετικά με τους Λίμπκνεχτ-Λούξεμπουργκ;

Παμπστ: Η ομάδα μεταφοράς του Λίμπκνεχτ ενημέρωσε -τώρα επιστρέφουμε στα συμβάντα- πως ο κύριος Λίμπκνεχτ πυροβολήθηκε θανάσιμα κατά τη διάρκεια απόπειρας διαφυγής του στο πάρκο Tiergarten. Και η ομάδα μεταφοράς της Λούξεμπουργκ ενημέρωσε πως η Ρόζα Λούξεμπουργκ, αφού είχε χάσει τις αισθήσεις της μετά από χτύπημα με γκλοπ που είχε δεχτεί, πυροβολήθηκε από έναν άγνωστο άντρα που κατάφερε ανέβει στο αυτοκίνητο. Στη συνέχεια ο αρχηγός της ομάδας την έριξε στο κανάλι. Αυτό όντως ήταν απαράδεκτο και τιμωρήθηκε αργότερα από στρατοδικείο για την πράξη αυτή.  Ανέφερε όμως με ειλικρίνεια όλα όσα είχαν συμβεί.

Spiegel: Και αυτά που σας μετέφερε ταυτίζονται με όσα εσείς είχατε διατάξει – με εξαίρεση το χτύπημα του ιππέα Ρούνγκε και το βύθισμα στο κανάλι;

Παμπστ: Πάλι επιστρέφετε στην ίδια ερώτηση που μου κάνατε και πριν με άλλο τρόπο. Και πάλι αρνούμαι να καταθέσω κάτι πιο συγκεκριμένο σχετικά με αυτό.

Spiegel: Ο αρχηγός σας τι είπε για την εντολή που δώσατε; Τι είπε ο αρχιστράτηγος Νόσκε;

Παμπστ: “Πράξατε ορθώς, ήταν σωστό αυτό που κάνατε”, έτσι το έγραψε και στα απομνημονεύματά του.

Spiegel: Και ο άμεσος προϊστάμενος σας; Ο αρχηγός του τμήματός σας ο αντιστράτηγος φον Χόφμαν; (von Hofmann)

Παμπστ: Ο αντιστράτηγος ήταν πολύ άρρωστος, είχε μια ασθένεια της καρδιάς. Όλη η αρχηγία του τμήματος ήταν στα δικά μου χέρια. Ήδη από τον πόλεμο. Γι' αυτό και δεν τον ξύπνησα, αλλά του μετέφερα στις πέντε το πρωί όσα είχαν συνέβη  κατά τη διάρκεια της νύχτας.

Spiegel: Και τι σας είπε ο αντιστράτηγος φον Χόφμαν σχετικά με τη υπόθεση;

Παμπστ: Με ευχαρίστησε που δεν τον επιβάρυνα με την ευθύνη αυτή, την οποία ωστόσο δήλωσε έτοιμος να αναλάβει.

Spiegel: Παρόλα αυτά, έγινε στρατιωτική δίκη του τμήματός σας σχετικά με την υπόθεση. Ποιος έδωσε την εντολή για αυτό;

Παμπστ: Ο φον Χόφμαν, μετά από παράκληση του Νόσκε.

Spiegel: Το δικαστήριο έκρινε ένοχο τον Ρούνγκε για απόπειρα ανθρωποκτονίας, λόγω των χτυπημάτων στο κεφάλι με γκλοπ και τον καταδίκασε σε δυο χρόνια και δύο εβδομάδες φυλάκισης. Ο αντισυνταγματάρχης Φόγκελ (Vogel), ο οποίος έριξε το σώμα της Λούξεμπουργκ στο κανάλι, καταδικάστηκε σε τέσσερις μήνες φυλάκιση για εξαφάνιση πτώματος. Ωστόσο, η ποινή δεν του επιβλήθηκε ποτέ, καθώς του επετράπη η έξοδος από τη χώρα. Ποιος φρόντισε για αυτό;

Παμπστ: Και αυτό ήταν εντολή του Νόσκε.

Spiegel: Έχετε περιγράψει τα πολιτικά σας πιστεύω με την εξής πρόταση: “Προπαντός δεν είναι αληθές, πως αγωνιζόμουν ενάντια στο δημοκρατικό σύστημα.”

Παμπστ: Ναι.

Spiegel: Ενάντια σε τι διαπράξατε τα πραξικοπήματα του Ιουλίου 1919 και του Μαρτίου του 1920, στα οποία είχατε πρωταγωνιστικό ρόλο;

Παμπστ: Τα κίνητρα ήταν εντελώς διαφορετικά. Κανείς δεν σκόπευε να ανατρέψει τη δημοκρατία, το 1920, επ' ουδενί. Το πραξικόπημα Καπ (Kapp) δεν είχε στόχο τη δημοκρατία, αλλά την κυβέρνηση – η κυβέρνηση δεν είναι το ίδιο με τη δημοκρατία, προς θεού, μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

Spiegel: Δηλαδή δεν αγωνιζόσασταν ποτέ κατά του δημοκρατικού πολιτεύματος καθ' αυτού;

Παμπστ: ..όχι...

Spiegel: Μόνο κατά της  δημοκρατίας σε μια συγκεκριμένη κατάσταση;

Παμπστ: Αγωνιζόμουν ενάντια στις εκτρωματικές εκφάνσεις της. Αναφέρομαι στο ρητό του Φρίντριχ Έμπερτ (Friedrich Ebert)[6] και λέω: “Όταν έρθει εκείνη η μέρα όπου θα τεθεί το ερώτημα: Γερμανία ή σύνταγμα, εμείς δεν θα αφήσουμε τη Γερμανία να καταστραφεί λόγω του συντάγματος”.

Spiegel: Ποιες ήταν οι εκτρωματικές εκφάνσεις της γερμανικής δημοκρατίας το Μάρτιο του 1920;

Παμπστ: Μια εκτρωματική έκφανση ήταν, για παράδειγμα, η ομολογία ενοχής για τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, όπως περιλαμβανόταν στη συνθήκη των Βερσαλιών.

Spiegel: Επρόκειτο για πολιτική απόφαση, που είχε ληφθεί από την κυβέρνηση και την Εθνοσυνέλευση...

Παμπστ:...πολιτική απόφαση; Πρέπει δηλαδή να αποδεχόμαστε όλα όσα συμβαίνουν εις βάρος του έθνους;

Spiegel: Εναλλακτικό σενάριο από τότε ήταν, κατά την εκτίμηση του ανώτατου στρατιωτικού επιτελείου, η επιβολή στρατιωτικής κατοχής σε όλη τη Γερμανία.

Spiegel: Εντολές και διαταγές μπορεί να δίνονται από έναν μόνο. Αυτό το γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμάς.

Παμπστ: Α όχι, όχι αγαπητοί μου. Όταν ο αρχηγός του τμήματός μου με διέταζε να κάνω κάτι και εγώ έλεγα στον εαυτό μου πως αυτό είναι βλακεία, δεν σημαίνει ότι εγώ το έκανα.

Spiegel: Κύριε Παμπστ, ευχαριστούμε για τη συνομιλία.