Η βία που λησμονήθηκε. Μια άλλη όψη του φιλελευθερισμού. Συνέντευξη με τον Domenico Losurdo Μέρος Α’

Στις 17 Μαρτίου του 2012 η Pam Nogales και ο Ross Wolfe του ιστότοπου Platypus Affiliated Society έκαναν μια συνέντευξη στον Domenico Losurdo¹, το συγγραφέα του πρόσφατα εκδοθέντος έργου: «Φιλελευθερισμός: Μια άλλη όψη της ιστορίας του» (2011). Το κείμενο που ακολουθεί αποτελεί την απομαγνητοφώνηση της συζήτησής τους. Πλήρες οπτικοακουστικό υλικό της συνέντευξης μπορείτε να βρείτε στην ηλεκτρονική διεύθυνση: http://vimeo.com/38923840.

ΜΕΡΟΣ Α’

Ross Wolfe: Πώς θα χαρακτηρίζατε την αντινομία των εννοιών της απελευθέρωσης και της υποταγής, στα πλαίσια της ιδεολογίας του φιλελευθερισμού; Από πού απορρέει τελικά αυτή η λογική;

Domenico Losurdo: Νομίζω ότι αυτή η διαλεκτική μεταξύ των εννοιών της απελευθέρωσης και της υποταγής είναι το κλειδί για την κατανόηση της ιστορίας του φιλελευθερισμού. Η ταξική πάλη για την οποία μιλά ο Marx είναι η αναμέτρηση των δύο αυτών δυνάμεων. Αυτό το οποίο θα’ θελα να τονίσω είναι ότι η απελευθέρωση και η υποταγή ενίοτε είναι άρρηκτα συνδεδεμένες μεταξύ τους. Φυσικά, στην ιστορία του φιλελευθερισμού μπορούμε να δούμε απλά μία πτυχή της απελευθέρωσης. Για παράδειγμα, ο Locke² μάχεται εναντίον της απόλυτης εξουσίας του βασιλιά. Τονίζει την αναγκαιότητα του να υπερασπισθεί η ελευθερία των πολιτών απέναντι στην απόλυτη εξουσία της μοναρχίας. Ωστόσο, ο Locke είναι ένας θερμός υπέρμαχος της δουλείας. Και στην περίπτωση αυτή ενεργεί ως εκφραστής της έννοιας της υποταγής. Στο βιβλίο μου αναπτύσσω μια συγκριτική μελέτη μεταξύ του Locke, από τη μια πλευρά, και του Bodin³, από την άλλη. Ο Bodin ήταν υπερασπιστής της απόλυτης μοναρχίας, αλλά, ταυτόχρονα, ήταν επικριτικός απέναντι στους θεσμούς της δουλείας και της αποικιοκρατίας.

RW: Το αντιπαρατιθέμενο παράδειγμα του Bodin είναι ενδιαφέρον. Απηύθυνε έκκληση προς την Εκκλησία και τη Μοναρχία για να υπερασπιστεί την αναγκαιότητα ύπαρξης στοιχειώδους ανθρωπιάς προς τους υποτελείς, έναντι της «αυθαίρετης εξουσίας ζωής και θανάτου», που ο Locke υποστήριξε ότι μπορούσε να ασκήσει ο ιδιοκτήτης – αφέντης επάνω στον σκλάβο.

DL: Ναι, στον Locke βλέπουμε το αντίθετο. Ενώ επικρίνοντας την απόλυτη μοναρχία, ο Locke λειτουργεί ως υπέρμαχος της έννοιας της απελευθέρωσης, εξυμνώντας ή νομιμοποιώντας τη δουλεία, γίνεται υπέρμαχος της έννοιας της υποταγής. Ηγούμενος της πάλης ενάντια στον έλεγχο της απόλυτης μοναρχίας, ο Locke υποστήριξε την ολοκληρωτική εξουσία των ιδιοκτητών προς την ιδιοκτησία τους, συμπεριλαμβανομένων και των δούλων. Στην περίπτωση αυτή μπορούμε να δούμε με σαφήνεια τη διεμπλοκή μεταξύ της απελευθέρωσης και της υποταγής. Ο ιδιοκτήτης έγινε πιο ελεύθερος μεν, αλλά αυτή η υπέρτατη ελευθερία σήμανε την επιδείνωση των συνθηκών για τους σκλάβους εν γένει.

RW: Φαίνεστε να αμφιταλαντεύεστε επάνω στο ζήτημα της μετάβασης προς την αντισταθμισμένη - συμβατική εργασία, σε σχέση με τη μη αποζημιωμένη - υποχρεωτική εργασία, που 

προηγείτο. Όταν αυτές οι δύο κατηγορίες εμπίπτουν ουσιαστικά η μία στην άλλη (έμμισθη και άμισθη εργασία), δεν ανακύπτει ο κίνδυνος να επισκιαστεί η ιστορική σημασία - σε παγκόσμιο επίπεδο - της έμμισθης σχέσης ως επίσημος τρόπος καθορισμού της κοινωνικής παραγωγής; Θεωρείτε αυτή την αλλαγή, η οποία οδήγησε στην εποχή του καπιταλισμού, ένα πραγματικά κοσμοϊστορικό και πρωτοφανές γεγονός; Τί δυνατότητες απελευθέρωσης δημιούργησε, εάν πράγματι δημιούργησε, που προηγουμένως ήταν ανύπαρκτες ή ακόμη κι αδιανόητες;

DL: Μα ο ίδιος ο Marx χαρακτήρισε τη λεγόμενη «Ένδοξη Επανάσταση⁴» του 1688 - 1689 ως «Coup d’état⁵». Ναι, η παρηκμασμένη αριστοκρατία απελευθερώθηκε από το βασιλιά, αλλά οι γαιοκτήμονες απέκτησαν τη δυνατότητα να απαλλοτριώνουν τις περιουσίες των χωρικών και σηματοδότησαν με τον τρόπο αυτό μια μεγάλη ιστορική τραγωδία. Και σε αυτή την περίπτωση, επίσης, μπορούμε να δούμε τη διαλεκτική μεταξύ των εννοιών της απελευθέρωσης και της υποταγής. Μετά την Ένδοξη Επανάσταση, η θανατική ποινή εξαπλώθηκε σε ευρεία κλίμακα. Κάθε έγκλημα κατά της ιδιοκτησίας, ακόμη και οι μηδαμινές παραβάσεις, τιμωρούνταν με την εσχάτη των ποινών. Βλέπουμε λοιπόν ότι μετά τη φιλελεύθερη Ένδοξη Επανάσταση, ο νόμος της άρχουσας τάξης έγινε άκρως τρομοκρατικός.

RW: Εφόσον η υποταγή των δουλοπάροικων οδήγησε στην ανάπτυξη ενός αστικού προλεταριάτου (αφού οι αγρότες, που τοιουτοτρόπως εκτοπίστηκαν, αναγκάστηκαν να μετοικοίσουν 

στα αστικά κέντρα, όπου εκεί προσχώρησαν στην ανερχόμενη εργατική τάξη), κατά πόσο αυτό το γεγονός δημιούργησε δυνατότητες επανάστασης, οι οποίες δεν υπήρχαν προηγουμένως; Ή ήταν κι αυτό απλά μια νέα μορφή ανελευθερίας και ανέχειας;

DL: Μα φυσικά, έχεις δίκιο που εφιστάς την προσοχή στο ότι η διαμόρφωση ενός αστικού προλεταριάτου δημιουργεί τις κατάλληλες συνθήκες για μια ριζική μεταρρύθμιση της κοινωνίας. Αλλά πρέπει να τονίσω πως αυτή η πιθανότητα που δημιούργησε ο φιλελευθερισμός, δε βρισκόταν στα σχέδια των φιλελεύθερων. Η μάχη της νέας αυτής εργατικής τάξης κανονικά θα χρειαζόταν περισσότερο χρόνο, προτού αρχίσει να δίνει καρπούς. Κατά τη γνώμη μου, οι εργάτες των καπιταλιστικών μητροπόλεων δεν ήταν απλά άποροι και πάμπτωχοι, αλλά στερούνταν και των τυπικών ελευθεριών του φιλελευθερισμού. Ο Bernard de Mandeville⁶ είναι πολύ δεκτικός προς την πεποίθηση ότι, για να διατηρηθεί η τάξη και η σταθερότητα μεταξύ των εργαζομένων, οι νόμοι πρέπει να είναι πολύ αυστηροί, και η θανατική ποινή πρέπει να εφαρμόζεται, ακόμη κι ελλείψει αποδεικτικών στοιχείων. Κι εδώ, πάλι, μιλούμε για τρομοκρατική νομοθεσία. Επίσης, στο βιβλίο μου περιγράφω τις συνθήκες στα πτωχοκομεία ως παρόμοιες με αυτές που επικράτησαν στα μεταγενέστερα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Στα πτωχοκομεία δεν  υπήρχαν ελευθερίες. Δεν εννοώ μόνο ότι δεν υπήρχε αφθονία ή υλική ελευθερία, αλλά ότι δεν υπήρχε ούτε τυπική ελευθερία.

RW: Συγκεντρώνετε κάποια ενοχλητικά, θα λέγαμε, αποσπάσματα από τις θεωρίες του Locke, του Mandeville, του Smith⁷ στα οποία εξομοιώνουν τους εργαζόμενους με άλογα και άλλα υποζύγια. Παρέχετε επίσης μια συλλογή από τα προσωπικά ημερολόγια του Abbé Sieyés⁸, στα οποία αναφέρεται στους μισθωτούς εργάτες ως «εργαζόμενες μηχανές». Ο Hobbes⁹ πάλι ισχυρίστηκε ότι υπήρχε μια αισθητή αντίληψη, «κοινή μεταξύ ανθρώπου και κτήνους», και ο La Mettrie¹⁰ έγραψε περίφημα για τον «άνθρωπο – μηχανή». Θα μπορούσαν αυτοί οι ισχυρισμοί να αντανακλούν την αναμέτρηση αυτών των στοχαστών με τον αγγλικό και το γαλλικό υλισμό, τόσο εύκολα όσο θα μπορούσαν να υποδεικνύουν τη σκόπιμη «απανθρωποποίηση»;

DL: Ως προς την «απανθρωποποίηση» της εργατικής τάξης στη φιλελεύθερη παράδοση, δεν πιστεύω ότι αυτό σχετίζεται με την υλιστική θεώρηση του κόσμου. Αυτοί οι φιλελεύθεροι 

θεωρητικοί, «απανθρωποποίησαν» τον εργαζόμενο μεν, παράλληλα όμως απόλαυσαν την «ανθρωπιά» των ανώτερων τάξεων. Παραθέτω στο βιβλίο μου ένα κείμενο του Sieyés, ενός Γάλλου φιλελεύθερου ο οποίος διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο στη Γαλλική Επανάσταση, στο οποίο αναφέρει το όραμά του να υπάρξει δυνατότητα σεξουαλικών σχέσεων μεταξύ μαύρων ανδρών και πιθήκων, προκειμένου να 

δημιουργηθεί μια νέα φυλή σκλάβων. Αυτό δεν είναι μια υλιστική οπτική. Αντιθέτως είναι μια φουτουριστική, ιδεαλιστική κι ευγονιστική οπτική που αποβλέπει στη δημιουργία μιας νέας φυλής εργαζομένων, η οποία θα αυξήσει την παραγωγικότητα, αλλά και θα είναι αιώνια υπάκουη στους αφέντες της.

Pam C. Nogales C. : Κατά το 17^ο αιώνα, στην Αγγλία τουλάχιστον, η ιδιοκτησία δε γίνεται το έδαφος επάνω στο οποίο ευδοκιμούν τα αιτήματα περί ελευθερίας, απέναντι στην κυριαρχία του βασιλιά; Ήταν απλώς η ιστορική ανάγκη που κατέστησε αυτές τις απαιτήσεις περί ελευθερίας καλλιεργήσιμες μέσω αυτής της συγκεκριμένης μορφής ιδιωτικής περιουσίας; Ή ήταν ήδη μια αντιδραστική θέση που έπρεπε να υιοθετηθεί, ακόμη και στο 17^ο αιώνα;

DL: Θα εξακολουθήσω να δίνω έμφαση στην περιπλοκή της έννοιας της απελευθέρωσης με αυτήν της υποταγής. Η διακήρυξη σύμφωνα με την οποία οι άνθρωποι έχουν το δικαίωμα να σκέφτονται ελεύθερα και να εκφράζουν τη γνώμη τους είναι φυσικά μια έκφανση της απελευθερωτικής διαδικασίας. Αλλά θα πρέπει να προσθέσουμε ότι αυτού του είδους οι ιδιοκτήτες, μόλις βρεθούν εκτός εμβέλειας του κυβερνητικού ελέγχου, μπορεί να επιβάλλουν ένα νέο καθεστώς ελέγχου στους υπηρέτες και στους σκλάβους τους. Στο πρώτο στάδιο της φιλελεύθερης επανάστασης της μπουρζουαζίας, τα μέλη του υπηρετικού προσωπικού δεν είχαν ελευθερίες. Έχω προαναφέρει, για παράδειγμα, ότι οι κάτοικοι των πτωχοκομείων στερούνταν κάθε μορφής ελευθερίας. Οι μισθωτοί υπηρέτες που μεταφέρθηκαν στην Αμερική, νοούνταν περισσότερο ως σκλάβοι. Δεν ήταν σύγχρονοι μισθωτοί εργαζόμενοι. Για παράδειγμα, ο Mandeville 

γράφει πως οι υπηρέτες υποχρεούνταν να παρίστανται στις θρησκευτικές λειτουργίες. Αυτό σημαίνει ότι δεν ήταν στο ελάχιστο ελεύθεροι. Στο βιβλίο μου αναφέρω ότι ο Bentham¹¹, ο οποίος ισχυρίστηκε πως ήταν μέγας μεταρρυθμιστής, στην πραγματικότητα ήταν υπέρμαχος των πτωχοκομείων αυτών. Οραματίστηκε τη δημιουργία μιας «αυτόχθονης τάξης» εργαζομένων, που ως εκ τούτου θα ήταν πιο υπάκουη στους αφέντες της. Αυτό δεν έχει να κάνει σε καμία περίπτωση με τους σύγχρονους μισθωτούς εργαζόμενους.

PN: Αυτό μας επαναφέρει στο ερώτημα του εάν ο καπιταλισμός προσφέρει νέες μορφές ελευθερίας, ενώ παράλληλα θέτει νέα προβλήματα ανελευθερίας. Κατά μία έννοια, θα λέγαμε ότι ζούμε στην πλέον ανελεύθερη στιγμή. Κάποιος θα μπορούσε να σταθεί στις ιστορικά πρωτοφανείς συνθήκες διαβίωσης των συνωστισμένων εργατικών κατοικιών του Manchester, ή να επισημάνει ότι οι εργοδότες ενδιαφέρονται μόνο για το κέρδος που αποκομίζουν από τους υπαλλήλους τους και δεν τους αφορά στο ελάχιστο να παράσχουν κάποια μορφή ελευθερίας. Όμως δεν είναι η δημιουργία μιας εργατικής τάξης ταυτόχρονα μια ιστορική μεταρρύθμιση της έννοιας του υποκειμένου στην κοινωνία, η οποία έχει επιπτώσεις – πέρα από την αποσαφήνισή της – στην παρούσα στιγμή; Άλλωστε, ο εργαζόμενος δεν είναι ταυτόσημος με την κοινωνική του δραστηριότητα. Ως ένα υποκείμενο της μπουρζουαζίας, έχει το δικαίωμα να εργάζεται. Ορθώς η αστική τάξη επιδιώκει να υπερβεί τον εαυτό της, κι επομένως να μην είναι σε θέση να αναβαθμιστεί κοινωνικά άμεσα, τη στιγμή που εμφανίζεται;

DL: Φυσικά και συμφωνώ μαζί σου ότι κάποιοι θεωρητικοί που προέρχονται από την κυρίαρχη τάξη καταλήγουν να εμπνέουν άλλες κοινωνικές τάξεις που δεν ήταν προδιαγεγραμμένο να είναι συμμετέχουσες στη φιλελεύθερη δεξιά. Αναλογιστείτε τον Toussainte Louverture¹², τον ηγέτη της επανάστασης των σκλάβων που έλαβε χώρα στον Άγιο Δομήνικο, και αργότερα στη Αϊτή. Πώς μπορούμε να εξηγήσουμε αυτή τη μεγαλειώδη επανάσταση; Βλέπουμε στη Γαλλία τη «Διακήρυξη των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων». Στη γνήσια εκδοχή του εγγράφου αυτού, τα 

«Δικαιώματα του Ανθρώπου» δεν απευθύνονταν στους αποίκους ή στους νέγρους. Βλέπουμε όμως τον Toussainte Louverture, ο οποίος διάβασε αυτή τη διακήρυξη και διεκδίκησε τα δικαιώματα αυτά και για τους μαύρους. Και σαν αποτέλεσμα, έχουμε αυτή την πολύ σημαντική επανάσταση. Ωστόσο, αυτό δεν ήταν μια αυθόρμητη συνέπεια του φιλελευθερισμού. Αντιθέτως, ο Toussainte Louverture εξαναγκάστηκε σε μια μάχη ενάντια στους Γάλλους φιλελεύθερους της εποχής, οι οποίοι θαύμαζαν τις συνθήκες που επικράτησαν στο Νότο των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής κι επιδίωξαν να συνεχίσουν την καταπίεση προς τους μαύρους σκλάβους. Στον Άγιο Δομήνικο, οι δουλοκτήτες αρχικά εντυπωσιάστηκαν θετικά από τη Γαλλική Επανάσταση. Νόμιζαν ότι αυτό σήμαινε απελευθέρωση από τον έλεγχο του βασιλιά, τόσο βέβαια όσο να απολαμβάνουν ελεύθερα τα προνόμια που τούς παρείχε ο θεσμός της δουλείας, καθώς επίσης και την ιδιοκτησία τους, δηλαδή τους σκλάβους. Ο Toussainte Louverture όμως κατέληξε στο αντίθετο συμπέρασμα και, κατά συνέπεια, έγινε ο διοργανωτής μιας από τις πλέον μεγαλειώδεις επαναστάσεις στην ιστορία.

PN: Σκεπτόμενη τη ριζοσπαστική έμπνευση για το πλαίσιο που θέσατε ανάμεσα στον Toussainte και στη Γαλλική Επανάσταση, καταλήγω πως το εντυπωσιακό σχετικά με την Αϊτινή Επανάσταση είναι ότι προκάλεσε διαχωρισμό στο εσωτερικό της Γαλλίας. Δεν ήταν απλά ο Toussainte απέναντι στους φιλελεύθερους. Η Αϊτινή Επανάσταση στην πραγματικότητα προκάλεσε στους Γάλλους φιλελεύθερους το διαχωρισμό κι οδήγησε στην πλήρη αποδιοργάνωσή τους. Κι ανέγειρε κι ακόμη ένα πρόβλημα: Ως τότε η Γαλλία μπορούσε να αμυνθεί απέναντι στις αντεπαναστατικές δυνάμεις στην Ευρώπη, τη δεδομένη όμως στιγμή εξαρτιόταν από την αποικιακή μιλιταριστική παραγωγή. Γι’ αυτό το λόγο νομίζω ότι η Αϊτινή Επανάσταση έθεσε απρόσκοπτα το πρόβλημα του ριζοσπαστισμού του φιλελευθερισμού, και υπήρξε σωρία απαντήσεων στο πρόβλημα αυτό. Είναι δυνατόν λοιπόν να αποκαλέσουμε τον Toussainte φιλελεύθερο επειδή πίστεψε στις υποσχέσεις του φιλελευθερισμού;

DL: Όχι! Ο Toussainte ήταν ένας Ιακωβίνος¹³. Μεταξύ των Ιακωβίνων και των φιλελεύθερων υπήρχε σφοδρή διαμάχη. Αν διαβάσουμε όλους τους συγγραφείς που χαρακτηρίζονται ως φιλελεύθεροι – όπως ο Constant¹⁴, ο de Tocqueville¹⁵, και άλλοι – καταφέρονταν έντονα ενάντια στον Ιακωβινισμό. Γι’ αυτούς τους φιλελεύθερους συγγραφείς, ο Ιακωβινισμός ήταν κάτι φρικτό. Γι’ αυτό και δε συμφωνώ μαζί σου ότι υπήρξε ένας γενικότερος διαχωρισμός μεταξύ των φιλελεύθερων κομμάτων της Γαλλίας. Κατά την προσωπική μου ερμηνεία, ο Ιακωβινισμός είναι μια μορφή ριζοσπαστισμού, γιατί τα μέλη του δεν επιδίωξαν απλά την απελευθέρωση των σκλάβων «από τις υψηλές θέσεις τους», αλλά αγωνίστηκαν μαζί με τους σκλάβους, προκειμένου να ανατρέψουν τη δουλεία. Μετά την πτώση των Ιακωβίνων στη Γαλλία, η νέα κυβέρνηση άρχισε άμεσα να προσπαθεί για την αποκατάσταση του θεσμού της δουλείας. Οι Γάλλοι δουλοκτήτες είχαν προκηρύξει το πρώτο στάδιο της Γαλλικής Επανάστασης, καθώς νόμιζαν πως έτσι θα μπορούσαν να ασκήσουν πλήρη έλεγχο επάνω τους σκλάβους τους. Μετά την έλευση του Ιακωβινισμού και της ριζοσπαστικοποίησης της επανάστασης, οι φιλελεύθεροι πήγαν στις Ηνωμένες Πολιτείες, κι εκεί εκδήλωσαν φανερά το θαυμασμό τους για το καθεστώς της δουλείας που αντίκρισαν.

RW: Θα μπορούσατε να μας πείτε περισσότερα σχετικά με την ιστορική κι εννοιολογική διάκριση που κάνετε μεταξύ της έννοιας του φιλελευθερισμού και αυτής του ριζοσπαστισμού;

DL: Ακόμη κι αν εκλάβουμε το ριζοσπαστισμό σαν μια συνέχεια του φιλελευθερισμού, δε θα πρέπει να παραβλέψουμε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, παραδείγματος χάριν, ακόμη και η επίσημη κατάργηση της δουλείας ήταν συνέπεια μιας φρικτής διαμάχης, ενός πολέμου απόσχισης. Δε βλέπουμε μια σαφή συνοχή μεταξύ του φιλελευθερισμού και της κατάργησης της 

δουλείας, γιατί αυτή η απελευθέρωση έγινε εφικτή μόνο μετά από έναν παρατεταμένο Εμφύλιο Πόλεμο. Αλλά και ο ίδιος ο Lincoln

δεν ήταν εκπρόσωπος του ριζοσπαστισμού, καθώς ποτέ δε στράφηκε στους σκλάβους με πρόθεση να απελευθερώσουν οι ίδιοι τον εαυτό τους. Μόνο στο τελικό στάδιο του αποσχιστικού πολέμου, προκειμένου να αυξήσει αριθμητικά τους στρατιώτες στη μάχη ενάντια στο Νότο, συμφώνησε να επιτραπεί σε κάποιους μαύρους στρατιώτες να πολεμήσουν.

Επίσης, ένα ακόμη αξιοσημείωτο γεγονός στην ιστορία του φιλελευθερισμού είναι ότι ο Ροβεσπιέρος¹⁶ δε θεωρείται φιλελεύθερος, αλλά ισχυρός εχθρός του φιλελευθερισμού. Στη Γαλλική Επανάσταση όμως ο Ροβεσπιέρος ήταν αυτός που κατήργησε τη δουλεία, μετά βέβαια από τη σπουδαία επανάσταση στην Αϊτή. Τότε υποχρεώθηκε να αναγνωρίσει ότι ο θεσμός της δουλείας είχε πια τελειώσει.

Ο συγγραφέας που κάνει πραγματικά εντύπωση στο ζήτημα της δουλείας είναι ο Adam Smith. Ο Smith υποστήριξε την ύπαρξη μιας δεσποτικής κυβέρνησης, η οποία βίαια θα καταργούσε τη δουλεία. Ωστόσο, ποτέ δε σκέφτηκε τους σκλάβους ως παράγοντα καταλυτικό στην ίδια τους την απελευθέρωση. Οπότε ο Smith καταδικάζει κι επικρίνει έντονα τη δουλεία μεν, αλλά αν τον ρωτούσαμε ποια θα θεωρούσε την πλέον ελεύθερη χώρα στην εποχή του, σε τελική ανάλυση, θα μας έλεγε την Αγγλία.

Αν παρατηρήσουμε την ιστορία των αμερικανικών κρατών, μπορούμε να αναρωτηθούμε: Ποιά ήταν η πιο φιλελεύθερη χώρα; Πιστεύω ότι ήταν οι Η.Π.Α. Αλλά τώρα, αν αναρωτηθούμε: Ποιά ήταν η χώρα που προέβαλε τη μεγαλύτερη δυσκολία στην απελευθέρωση των σκλάβων; Και πάλι, ήταν οι Η.Π.Α.

Αν όμως σκεφτούμε τη διαδοχικότητα στην απελευθέρωση αυτή στα αμερικανικά κράτη, βλέπουμε πρώτα την Αϊτή, ακολουθούν χώρες της Λατινικής Αμερικής (Βενεζουέλα, Μεξικό και ούτω καθεξής), και μετέπειτα οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Αν διαβάσουμε την εξέλιξη της ιστορίας του κόσμου στα εδάφη των Ηνωμένων Πολιτειών και του Μεξικού, στα μέσα του 19^ου αιώνα, οι Ηνωμένες Πολιτείες – αφού κατέλαβαν το Μεξικό, κι αφού προσάρτησαν το Τέξας – επανέφεραν τη δουλεία στα εδάφη αυτά, στα οποία ο θεσμός είχε ήδη καταργηθεί. Αυτό, στα δικά μου τα μάτια, αποδεικνύει ότι δεν μπορούμε να θεωρούμε την κατάργηση της δουλείας ως συνέπεια του φιλελευθερισμού.

RW: Πώς θα κρίνατε το θαυμασμό του Marx για μια πολιτική φιγούρα σαν αυτή του Lincoln, που δημιούργησε τις συνθήκες (μέσω πολέμου) για την απελευθέρωση των σκλάβων;

DL: Φυσικά ο Marx είχε δίκιο ως προς το θαυμασμό του για τον Lincoln. Ο Lincoln ήταν μια σπουδαία προσωπικότητα κι ο Marx είχε την ικανότητα να κατανοήσει ότι η κατάργηση της δουλείας θα επέφερε σημαντική πρόοδο. Για ποιό λόγο το λέω αυτό; Γιατί στον ουτοπικό σοσιαλισμό υπήρξαν πολλοί που προέβαλαν αυτό το επιχείρημα: «Ναι, ο καπιταλισμός είναι σκλαβιά. Η μαύρη σκλαβιά, είναι απλά μια άλλη μορφή σκλαβιάς. Γιατί θα πρέπει να επιλέξουμε ανάμεσα στην Ένωση και στη Συνομοσπονδία; Βλέπουμε στο Βορρά και στο Νότο απλά δυο διαφορετικές μορφές σκλαβιάς.» Ο Lassalle¹⁷, για παράδειγμα, ήταν αυτής της άποψης. Ο Marx καταλάβαινε πολύ καλά ότι αυτές οι δύο διαφορετικές μορφές δουλείας – μισθωτή δουλεία και δουλεία στην πιο άμεση έκφανσή της – δεν ήταν ισοδύναμες. Η δομή του θεσμού στο Νότο κατευθυνόταν προς την εξάπλωση της δουλείας.