Το 2011, ο Ιταλός πολιτικός φιλόσοφος Τζόρτζιο Αγκάμπεν παραχώρησε συνέντευξη στο τρίτο κανάλι της Ελληνικής Τηλεόρασης (και ειδικότερα στην εκπομπή "Τόποι ζωής, τόποι ιδεών" του Γιώργου Κεραμιδιώτη). Εδώ παραθέτουμε το μέρος της συνέντευξης όπου ο φιλόσοφος μιλάει για τις έννοιες «βιοπολιτική» και «κατάσταση εξαίρεσης». Το πλήρες κείμενο της συνέντευξης μπορείτε να βρείτε εδώ.
Άκης Γαβριηλίδης: Καθηγητή Αγκάμπεν, κάνουμε ένα ντοκιμαντέρ πάνω στη βιοπολιτική και απευθυνόμαστε σε σας ως έναν από τους βασικούς φιλοσόφους που έχουν ενδιαφερθεί γι' αυτή την έννοια. Η οποία προέρχεται από τον Φουκώ, αλλά εσείς την πραγματευθήκατε διαφορετικά, εισάγοντας τις έννοιες της κατάστασης εξαίρεσης και του στρατοπέδου. Τι είναι αυτό που σας έκανε να ενδιαφερθείτε για τη βιοπολιτική, και τι διαφορετικό εισάγετε σε σχέση με τον Φουκώ, ή με άλλους που αναφέρθηκαν σε αυτήν;
Τζόρτζιο Αγκάμπεν: Ο όρος «βιοπολιτική» και ο όρος «κατάσταση εξαίρεσης» για μένα συνδέονται, πράγμα που ίσως δεν συμβαίνει στον Φουκώ. Ασφαλώς ο όρος αυτός προέρχεται από τον Φουκώ, του τον οφείλω, αλλά ταυτόχρονα προσπάθησα να συνδέσω τα προβλήματα της βιοπολιτικής – δηλαδή το γεγονός ότι η ζωή έγινε το διακύβευμα της πολιτικής - με το πρόβλημα της κυριαρχίας. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο ήταν απαραίτητο να συνδέσω τη βιοπολιτική με το πρόβλημα της κατάστασης εξαίρεσης που έγινε ίσως το παράδειγμα – στη γλώσσα σας πιθανόν να λέτε «ο νόμος»- της νεωτερικότητας.
Αυτό που προσπάθησα να δείξω στις έρευνές μου είναι ότι η κατάσταση εξαίρεσης, η οποία αρχικά νοούνταν ως ένα προσωρινό μέτρο προορισμένο να αντιμετωπίσει ένα έκτακτο συμβάν, έγινε η κανονική μορφή, η κανονική τεχνική διακυβέρνησης. Και δεν μπορούμε να καταλάβουμε την πολιτική ζωή των δημοκρατικών μας κοινωνιών σήμερα αν δεν λάβουμε υπ' όψη μας αυτό που είχε δει ο Μπένγιαμιν ήδη το 1940, ότι δηλαδή η κατάσταση εξαίρεσης έγινε κανόνας.
Βέβαια αυτό άρχισε με τον Α' Παγκόσμιο πόλεμο όπου οι καταστάσεις εξαίρεσης συνδέθηκαν με μια κατάσταση πολέμου· δεν ήταν το ίδιο. Και δεν μπορούμε να καταλάβουμε αυτό που συνέβη στη Γερμανία τη δεκαετία του '30, δηλαδή το ναζιστικό καθεστώς, εάν δεν θυμηθούμε ότι ο Χίτλερ, τη στιγμή που ανέλαβε την εξουσία, το 33, κήρυξε αμέσως κατάσταση έκτακτης ανάγκης, η οποία ποτέ δεν ανακλήθηκε! Κράτησε δηλαδή 12 χρόνια. Και αυτό εξηγεί πώς μπόρεσαν να συμβούν όλα αυτά. Αλλά σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Νομίζω ότι έχουμε φθάσει σε μια μεταγενέστερη εξέλιξη αυτού του παραδείγματος, υπό την έννοια ότι η κατάσταση εξαίρεσης έχει διαχυθεί στο επίπεδο του πλανήτη, άρα δεν χρειάζεται να κηρυχθεί ως τέτοια. Είναι μια κατάσταση ομαλή που αλλάζει κάθε έννοια της πολιτικής, διότι, αφού η κατάσταση εξαίρεσης είναι ο κανόνας, το διεθνές δίκαιο, τα εσωτερικά δίκαια αλλάζουν εντελώς.
Π.χ. αν πάρουμε την έννοια της ασφάλειας, για την οποία τόσος λόγος γίνεται σήμερα και που είναι σχεδόν το σλόγκαν των δυτικών κυβερνήσεων, είναι ένας όρος που προέρχεται από την έννοια κατάσταση εξαίρεσης: η ασφάλεια είναι η «δημόσια σωτηρία». Αλλά εδώ ο Μισέλ Φουκώ έδειξε πολύ ωραία ποια είναι η καταγωγή αυτής της έννοιας: ο Φουκώ έδειξε στις παραδόσεις του ότι η ασφάλεια ως τεχνική διακυβέρνησης εισήχθη από τους φυσιοκράτες τις παραμονές της γαλλικής επανάστασης. Ποιο ήταν το πρόβλημα της εποχής; Ήταν οι λιμοί· πώς να αποτρέψουμε την εμφάνιση του λιμού. Ως τότε δεν είχαν σκεφτεί ποτέ μ' αυτό τον τρόπο συνέλεγαν δημητριακά, κ.ο.κ. Οι φυσιοκράτες είχαν αυτή την ίσως ιδιοφυή ιδέα: δεν θα επιδιώκουμε πλέον να αποφύγουμε τους λιμούς. Θα τους αφήνουμε να συμβούν, αλλά μετά θα είμαστε έτοιμοι να τους διακυβερνήσουμε, να τους προσανατολίσουμε, να τους διασφαλίσουμε προς μια ορθή κατεύθυνση.
Αυτό δεν πρέπει ποτέ να το ξεχνάμε. Υπάρχουν ακόμη αφελείς που πιστεύουν ότι το παράδειγμα της ασφάλειας έχει σκοπό να προλάβει τρομοκρατικές πράξεις. Αυτό είναι τελείως λάθος. Η βασική ιδέα είναι μάλλον: «θα αφήσουμε να συμβούν καταστροφές, αναταραχές, ή και θα βοηθήσουμε να συμβούν, επειδή αυτό θα μας επιτρέψει να παρέμβουμε και να τις διακυβερνήσουμε προς την ορθή κατεύθυνση». Π.χ. η αμερικανική πολιτική εδώ και είκοσι χρόνια είναι σαφώς αυτή: ποτέ δεν εμποδίζει την εμφάνιση της αταξίας, της καταστροφής, αντίθετα τις βοηθά να παραχθούν σε ορισμένες περιοχές, αλλά μετά επωφελείται προκειμένου να τις κατευθύνει σε μια κατεύθυνση «ασφαλή».
Εξάλλου θυμάμαι το 2001 όταν υπήρχαν μεγάλες ταραχές στη Γένοβα της Ιταλίας κατά τη σύνοδο του G8, και υπήρχαν σοβαρά επεισόδια με την αστυνομία, υπήρξε μια δικαστική έρευνα, στην οποία εξετάστηκε και ο αρχηγός της αστυνομίας. Αυτός ήταν και ο ίδιος οργισμένος, και είπε: «η κυβέρνηση σήμερα δεν θέλει πλέον να διατηρήσει την τάξη, θέλει να διαχειριστεί την αταξία».
Πρέπει να το καταλάβουμε καλά: οι κυβερνήσεις σήμερα δεν αποσκοπούν να διατηρήσουν την τάξη, αλλά να διαχειριστούν την αταξία. Και η αταξία πάντοτε υπάρχει, τη βλέπουμε: η κρίση, οι ταραχές, τα συμβάντα, η κατάσταση ανάγκης... όλα αυτά τα επικαλούνται ανά πάσα στιγμή. Αλλά το ζητούμενο είναι να παρέμβουν εκ των υστέρων. Γι' αυτό και σήμερα, όταν βλέπουμε πολύ ενδιαφέροντα φαινόμενα, ας πούμε πρώτα όσα γίνανε στην Ελλάδα, αλλά και μετά στην Τυνησία, την Αίγυπτο, όλα αυτά είναι πράγματα προφανώς πολύ ωραία, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι εξουσίες που υπάρχουν απέναντι γνωρίζουν ότι συμβάντα και αναταραχές μπορεί να συμβούν, και αναζητούν τρόπους να τις διαχειριστούν, να τις στρέψουν σε μια κατεύθυνση που θεωρούν χρήσιμη.
Α. Γ.: Αυτή η σύλληψη της στρατηγικής συνδέεται μήπως με εκείνη των ασιατικών πολεμικών τεχνών, ή όχι; Το έχετε σκεφθεί;Τζ. Α.: Υπάρχει μία σχέση, ναι... ίσως.
Α. Γ.: Π.χ. στο καράτε, αφήνουμε τον αντίπαλο να χτυπήσει και μετά απαντάμε.Τζ. Α.: Ακριβώς, ακριβώς! Δεν ξέρω αν από κει το εμπνεύσθηκαν... Αυτό που σίγουρα έδειξε ο Φουκώ είναι ότι ήδη με τους φυσιοκράτες έγινε μια τεχνική διακυβέρνησης. Αυτό είναι το σημαντικό.
Α. Γ.: Αυτό που λέτε είναι πολύ ενδιαφέρον γιατί μας επιτρέπει να συνδέσουμε αυτή την ιδέα της διαχείρισης με τη χρηματιστική κρίση... εξάλλου ο Κεναί (Francois Quesnay) και οι φυσιοκράτες είχαν να κάνουν με αυτό που ονομάζουμε οικονομία. Αυτή η χρηματιστική κρίση περιλαμβάνεται επίσης σε αυτή την ιδέα διαχείρισης του αποτελέσματος των συμβάντων;Τζ. Α.: Απολύτως. Κατ' αρχήν δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε τι σημαίνει η λέξη οικονομία. Στα ελληνικά, όπως ξέρετε, η οικο-νομία ήταν η διαχείριση της οικίας, η διοίκηση του σπιτιού. Άλλωστε, σε ένα καλό ελληνοαγγλικό λεξικό θα βρείτε: «οικονομία = management». Επομένως η οικονομία είναι πάντα θέμα του κυβερνάν το ζητούμενο είναι να κυβερνάς αγαθά, ανθρώπους, χρήματα, οικονομία είναι μια γνώση του κυβερνάν. Δεν πρέπει να πιστέψουμε ότι είναι μια επιστήμη· μάλλον, είναι επιστήμη, η οποία όμως είναι μία τεχνική διακυβέρνησης. Το βλέπουμε ότι και εδώ το ίδιο παράδειγμα ανακύπτει: η διαρκής κρίση είναι ακόμη μια μορφή του ίδιου πράγματος. Δεν υπάρχουν ποτέ «ομαλές» καταστάσεις δεν είναι ότι υπάρχουν καταστάσεις εύτακτες στις οποίες ίσως κάποτε προκύψει μια οικονομική κρίση την οποία θα προσπαθήσουμε να αποφύγουμε. Η κρίση έχει γίνει τόσο εσωτερική στο μηχανισμό, ώστε είναι πάντα εδώ. Ακριβώς το ίδιο όπως και στην ασφάλεια. Το συμβάν, ο κίνδυνος, υπάρχει πάντα, είναι μέρος της μηχανής. Με βάση το κυβερνητικό παράδειγμα που ρυθμίζει σήμερα τις χώρες, τις κοινωνίες μας, πρέπει να πάψουμε να βλέπουμε την εξαίρεση, το συμβάν, τις ταραχές, την κρίση ως έκτακτες περιστάσεις· αντίθετα, αποτελούν τον εσώτερο πυρήνα, τον εσωτερικό μηχανισμό της μηχανής.
Α. Γ.: Αφού όλα αυτά είναι έτσι, πώς μπορούμε να σκεφτούμε μια στρατηγική – εάν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτό τον όρο - όσων υπόκεινται σε αυτές τις εξουσίες; Η εξουσία αφήνει να συμβαίνουν τα γεγονότα, και μετά τα διαχειρίζεται. Εμείς από την πλευρά των γεγονότων, τι μπορούμε να κάνουμε;
Τζ. Α.: Ασφαλώς δεν είμαι εγώ αυτός που θα δώσει συνταγές, αλλά αυτό που ήθελα να πω είναι ότι, εάν η κατάσταση είναι όπως την περιέγραψα, τότε δεν πρέπει να αντιπαραθέτουμε τον έναν πόλο απέναντι στον άλλο, π.χ. οι ταραχές ενάντια στην τάξη, η ανατροπή ενάντια στην εξουσία, εφόσον έχουμε μπροστά μας μια εξουσία που ήδη προβλέπει την κρίση, την ανατροπή, ως ένα στοιχείο στους υπολογισμούς της. Αυτό δεν καθιστά καθόλου αδύνατη τη στρατηγική, μόνο που πρέπει να είμαστε πολύ πιο προσεκτικοί όταν επεξεργαζόμαστε μια στρατηγική, η στρατηγική πρέπει να γνωρίζει ότι απέναντί μας, ιδίως στις δικές μας χώρες, υπάρχει μια εξουσία που ξέρει να διαχειρίζεται τις αταξίες. Επιδιώκει να διαχειρίζεται τις αταξίες. Η στρατηγική γίνεται πιο περίπλοκη.
Τζ. Α.: Σήμερα είναι σαφές: το παράδειγμα δεν είναι πλέον ο νόμος, είναι η διαχείριση. Πρόκειται για μια μεγάλη αλλαγή. Ασφαλώς ο νόμος εξακολουθεί να είναι παρών, αλλά ο πόλος της διαχείρισης είναι αυτός που καθορίζει ανά πάσα στιγμή ανάλογα με τα προβλήματα, ανάλογα με τις περιστάσεις, ποιο εργαλείο, ποιος κανόνας, ποιο μέτρο θα εφαρμοστεί... Γι' αυτό και σήμερα δεν είναι τόσο ο νόμος αλλά τα έκτακτα μέτρα, τα διατάγματα, η αστυνομία. Πάντως, εγώ είμαι πεπεισμένος ότι η μηχανή, η πολιτική και ίσως όχι μόνο η πολιτική μηχανή της εποχής μας, είναι πάντοτε διπλή, έχει μια διπλή πολικότητα. Όταν λέω ότι σήμερα δεν κυριαρχεί ο νόμος, δεν εννοώ ότι έπαψε και να υπάρχει. Ο νόμος είναι πάντα εδώ. αλλιώς δεν θα είχαμε πλέον δικαιοσύνη... όχι· πρόκειται για ένα παράδειγμα διττό, που έχει δύο πρόσωπα: νόμο και διαχείριση. Στην ορολογία του Καρλ Σμιτ θα λέγαμε «βασιλεία» και «κυβέρνηση»: οι βασιλείς βασιλεύουν αλλά δεν κυβερνούν. Στην πολιτική θεωρία και φιλοσοφία, από τον Ρουσσώ έως σήμερα, οι άνθρωποι πιστεύανε ότι το σημαντικό είναι ο κυρίαρχος, η πλευρά της «βασιλείας». Π.χ. στη δημοκρατία ο λαός είναι ο κυρίαρχος που νομοθετεί, και μετά είναι η κυβέρνηση, την οποία αποκαλούμε «εκτελεστική εξουσία» και πιστεύαμε ότι είναι απλώς δευτερεύουσα, ότι απλώς εφαρμόζει. Αυτό όμως είναι εντελώς λάθος. Δεν καταλάβαμε ότι η μηχανή είναι διπλή κι ότι σήμερα, αντίθετα, ο πόλος «κυβέρνηση/εκτελεστική εξουσία» κυριαρχεί πάνω στον άλλο. Ο άλλος υπάρχει, αλλά απλώς επικυρώνει. Π.χ. στην Ιταλία – αλλά νομίζω παντού είναι έτσι - είναι σαφές ότι το κοινοβούλιο επικυρώνει έκτακτα διατάγματα που εκδίδει η κυβέρνηση, τα οποία μετατρέπονται σε νόμους. Εδώ το βλέπουμε καθαρά, το εκτελεστικό είναι αυτό που νομοθετεί. Αυτό όλοι το ξέρουν, κάθε νομικός το γνωρίζει πολύ καλά, αλλά παριστάνουμε ότι υπάρχει πάντα ο λαός ως κυρίαρχος και ότι το εκτελεστικό απλώς εκτελεί τη βούληση του λαού, ενώ το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει: οι αντιπρόσωποι του λαού δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να εκτελούν τη βούληση του εκτελεστικού.
Τζ. Α.: Οι πόλοι παραμένουν δύο. Δεν πρέπει να πιστέψουμε, μπροστά στην κατάσταση εξαίρεσης για την οποία μιλήσαμε, ότι μπορούμε να γυρίσουμε πίσω, από την πλευρά του δικαίου, να πούμε δηλαδή «εντάξει, εδώ υπήρξε αυτή η ανωμαλία, αλλά τώρα θα αποκαταστήσουμε το νόμο, τον κανόνα, και θα λύσουμε τα προβλήματα». Αυτό νομίζω δεν είναι δυνατό. Ξεχνάμε ότι η μηχανή είναι διπλή και η μια πλευρά δεν υπάρχει χωρίς την άλλη. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι μπορούμε να επιστρέψουμε από την κατάσταση εξαίρεσης στο κράτος δικαίου. Διότι το κράτος δικαίου ήδη προέβλεπε την εξαίρεση ως έσχατο πυρήνα. Αν δούμε τι συνέβη στην Γερμανία την δεκαετία του 30, όλα αυτά κατέστησαν δυνατά επειδή το δημοκρατικό σύνταγμα της Βαϊμάρης περιείχε ένα άρθρο, το άρθρο 48, που προέβλεπε ότι ο πρόεδρος του Ράιχ μπορούσε να αναστείλει ορισμένα άρθρα του συντάγματος σε περίπτωση έκτακτης ανάγκης. Βλέπουμε καθαρά εδώ ότι ο μηχανισμός υπήρχε. Δεν μπορούμε να επιστρέψουμε πίσω. Πρέπει να προσπαθήσουμε να δράσουμε στους δύο πόλους, να απενεργοποιήσουμε την μηχανή, και όχι να «παίξουμε» με τον ένα πόλο εναντίον του άλλου.
Α. Γ.: Πρέπει λοιπόν να επινοήσουμε κάτι καινούριο, όχι να επιστρέψουμε σε κάτι που είναι γνωστό και σίγουρο.Τζ. Α.: Ναι, διότι αυτό δεν συνέβη ποτέ... Το πράγμα διαρκεί σχεδόν έναν αιώνα, υπήρξαν οι παγκόσμιοι πόλεμοι... δεν πιστεύω, δεν βλέπω πώς θα μπορούσαμε σήμερα να πούμε «εντάξει, το κράτος δικαίου είναι πάντα εδώ, ας επιστρέψουμε σε ένα υγιές σύνταγμα». Αυτό δεν θα γίνει ποτέ... Χρειάζεται ένας τρίτος. Αν η μηχανή είναι διπλή, χρειάζεται ένας τρίτος όρος. Και αυτό νομίζω ότι ισχύει παντού, όχι μόνο στην πολιτική: η ίδια η κουλτούρα, η φιλοσοφία της Δύσης, βαδίζει πάντοτε με διχοτομίες. Ακόμα και στην οντολογία: νόημα-ύπαρξη· στην πολιτική: βασιλεία-κυβέρνηση, κανόνες-εξαίρεση, συντακτική εξουσία-συντεταγμένη εξουσία, πάντα συντακτική εξουσία. Πάντοτε ζεύγη. Πάντοτε ζεύγη. Και το αποτέλεσμα είναι ότι οι άνθρωποι αντιπαραθέτουν τους δύο πόλους: όταν ο ένας πόλος γίνεται τυραννικός, στηρίζονται στον άλλο για να αντιπαλέψουν τον πρώτο. Από άποψη τακτικής μπορεί να είναι πολύ χρήσιμο, στρατηγικά όμως είναι τελικά στείρο. Αυτό που πρέπει είναι να απενεργοποιήσουμε τη μηχανή και στους δύο πόλους της και να δούμε μήπως κάτι τρίτο εμφανιστεί, μήπως κάτι καινούργιο ξεπηδήσει με αυτή την αναστολή.
Πηγή: Nomadic Universality
Η συνέντευξη όπως προβλήθηκε από την ΕΤ-3
