25/Mar/2020

Ποιες είναι οι ρίζες της τρέχουσας δημοκρατικής κρίσης; Πως να κατανοήσουμε την ταυτοχρονία των σύγχρονων εξεγέρσεων; Δεκαπέντε χρόνια μετά τη δημοσίευση του έργου του, που ανέλυε τα περιγράμματα του «μίσους για τη δημοκρατία», μια στοιχειώδη απάντηση από τον φιλόσοφο Jacques Rancière

Δεκαπέντε χρόνια μετά την έκδοση του Το Μίσος για τη Δημοκρατία, ποιά κατεύθυνση πήρε η ιδεολογική μετάλλαξη που περιγράφατε τότε;

JR: Οι θεματικές του λόγου των «δημοκρατικών» [républicain]** διανοούμενων τις οποίες είχα αναλύσει, εξαπλώθηκαν ευρέως και, ειδικά, τροφοδότησαν την aggiornamento της άκρας δεξιάς, η οποία αντιλήφθηκε το ενδιαφέρον που υπήρχε στην ανακύκλωση των παραδοσιακών ρατσιστικών ισχυρισμών προς υπεράσπιση των δημοκρατικών [républicains] και εκκοσμικευμένων ιδεώδων. Έχουν, επίσης, χρησιμεύσει ως δικαιολογία για έναν αριθμό μέτρων που περιορίζουν τις ελευθερίες, όπως εκείνων που απαγορεύουν κάποιες ενδυμασίες και ζητάνε από τον καθένα από εμάς να προσφέρουμε το γυμνό μας πρόσωπο μπροστά στην εξουσία.

Μπορούμε να πούμε ότι αυτές οι θεματικές έχουν ταυτόχρονα επεκτείνει την κυριαρχία τους και ότι έχουν καταδείξει σαφέστερα την υπακοή τους στις κυρίαρχες δυνάμεις. Το μίσος των διανοούμενων για τη δημοκρατία φάνηκε όλο και περισσότερο να είναι το απλό ιδεολογικό συμπλήρωμα της ιλιγγιώδους ανάπτυξης των ανισοτήτων όλων των ειδών και της αύξησης της αστυνομικής δύναμης πάνω στα άτομα.

Ο όρος «λαϊκισμός», όταν χρησιμοποιείται υποτιμητικά, συνιστά το νέο κυρίαρχο πρόσωπο αυτού του μίσους για τη δημοκρατία, το οποίο προσποιείται ότι υπερασπίζεται την δημοκρατική κυβέρνηση με την προϋπόθεση ότι παρεμποδίζει τον δημοκρατικό πολιτισμό;

JR: Ο λαϊκισμός δεν είναι το όνομα μιας πολιτικής μορφής. Είναι το όνομα μιας ερμηνείας. Η χρήση αυτής της λέξης εξυπηρετεί στο να πιστέψει κανείς ότι οι μορφές της ενίσχυσης και της εξατομίκευσης της κρατικής εξουσίας, οι οποίες πρωτοστατούν λίγο πολύ σε όλον τον κόσμο, είναι η έκφραση μιας επιθυμίας προερχόμενης από τον λαό, ο οποίος κατανοείται ως το σύνολο των μη προνομιούχων τάξεων. Είναι πάντα το ίδιο μεγάλο κόλπο, το οποίο συνίσταται στο να λένε ότι αν τα κράτη μας είναι όλο και πιο αυταρχικά και οι κοινωνίες μας όλο και πιο άνισες, αυτό οφείλεται στην πίεση που ασκούν οι φτωχότεροι, οι οποίοι βέβαια είναι οι πιο ανίδεοι και οι οποίοι, ως καλοί πρωτόγονοι, επιθυμούν τους ηγέτες, την εξουσία, τον αποκλεισμό κτλ. Συμβαίνει έως εάν ο Trump, ο Salvini, ο Bolsonaro, ο Kaczyński, ο Orbán, και οι ομοίοι τους, να προερχόντουσαν από μια μερίδα του λαού που υποφέρει και εξεγείρεται ενάντια στις ελίτ. Αντιθέτως, είναι η άμεση έκφραση της οικονομικής ολιγαρχίας, της πολιτικής τάξης, των συντηρητικών κοινωνικών δυνάμεων και των θεσμών εξουσίας (του στρατού, της αστυνομίας, της Εκκλησίας).

Σίγουρα, αυτή η ολιγαρχία στηρίζεται, επιπροσθέτως, πάνω σε όλες τις μορφές ανωτερότητας τις οποίες η κοινωνία μας αφήνει σε εκείνους που υποβαθμίζει (στους εργάτες σε σχέση με τους ανέργους, στους λευκούς σε σχέση με τους έγχρωμους, στους άντρες σε σχέση με τις γυναίκες, στους κατοίκους της σοβαρής επαρχίας σε σχέση με τους ελαφρόμυαλους της μητρόπολης, στα κανονικά άτομα σε σχέση με τα μη κανονικά κτλ.). Αυτό, ωστόσο, δεν είναι λόγος για να φέρουμε τα πράγματα πάνω κάτω: οι αυταρχικές, διεφθαρμένες και εγκληματικές εξουσίες που κυριαρχούν στον κόσμο σήμερα, βασίζονται κυρίως στους πλούσιους και στους αξιότιμους, και καθόλου στους απόκληρους.

Συμμερίζεστε την ανησυχία που εκφράζεται από πολλούς σχετικά με την ευθραυστότητα των υπάρχοντων δημοκρατικών θεσμών, και τα πολυάριθμα έργα που ανακοινώνουν το τέλος ή τον θάνατο των δημοκρατιών;

JR: Δεν διαβάζω πάρα πολύ την καταστροφολογική βιβλιογραφία και μου αρέσει αρκετά η άποψη του Spinoza για τους προφήτες οι οποίοι ήταν σε πολύ καλύτερη θέση να προβλέψουν τις καταστροφές, επειδή ήταν οι ίδιοι υπεύθυνοι για αυτές. Εκείνοι που μας προειδοποιούν για την «ευθραυστότητα των δημοκρατικών θεσμών» συμμετέχουν εσκεμμένα στη σύγχυση που αποδυναμώνει τη δημοκρατική ιδέα. Οι θεσμοί μας δεν είναι δημοκρατικοί. Οι θεσμοί μας είναι αντιπροσωπευτικοί, άρα ολιγαρχικοί. Η κλασική πολιτική θεωρία είναι σαφής σε αυτό το σημείο, ακόμη και αν οι κυβερνώντες μας και οι ιδεολογίες τους προσπαθούν να μπερδέψουν τα πάντα. Οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί είναι εξ'ορισμού ασταθείς. Μπορούν να αφήσουν έναν ορισμένο χώρο στη δράση των δημοκρατικών δυνάμεων – όπως γίνεται στην περίπτωση των κοινοβουλευτικών καθεστώτων κατά την εποχή του βιομηχανικού καπιταλισμού – ή να τείνουν προς ένα μοναρχικό σύστημα. Είναι ξεκάθαρο ότι αυτή η τελευταία τάση κυριαρχεί σήμερα.

Αυτή είναι προπάντων η περίπτωση της Γαλλίας, όπου η Πέμπτη Δημοκρατία [République] σχεδιάστηκε για να θέσει τους θεσμούς στην υπηρεσία ενός ατόμου και όπου η κοινοβουλευτική ζωή βρίσκεται εντελώς ενσωματωμένη σε έναν μηχανισμό του κράτους, που ο ίδιος είναι εντελώς υποταγμένος στην εξουσία του εθνικού και διεθνούς καπιταλισμού, και αυτή είναι προετοιμασμένη φυσικά να ενθραρρύνει την ανάπτυξη εκλογικών δυνάμεων που προσποιούνται ότι είναι οι «αληθινοί» αντιπρόσωποι του «αληθινού» λαού.

Το να μιλάμε για τις απειλές των «δημοκρατιών μας» έχει, λοιπόν, ένα πολύ συγκεκριμένο νόημα: πρόκειται για την επίρριψη ευθυνών στην δημοκρατική ιδέα αναφορικά με την αστάθεια του αντιπροσωπευτικού συστήματος, λέγοντας ότι αν το σύστημα απειλείται, αυτό συμβαίνει γιατί είναι πάρα πολύ δημοκρατικό και πάρα πολύ υποταγμένο στα ανεξέλεγκτα ένστικτα της ανίδεης μάζας. Όλη αυτή η βιβλιογραφία τελικά δουλεύει υπέρ της κανονισμένης κωμωδίας του δεύτερου γύρου των προεδρικών εκλογών, όπου η «εχέφρων» αριστερά θα συγκεντρωθεί γύρω από τον υποψήφιο της οικονομικής ολιγαρχίας, το μόνο προπύργιο της «συνετής» δημοκρατίας, ενάντια στον υποψήφιο της «ανελεύθερης δημοκρατίας».

Οι κριτικοί των απεριόριστων επιθυμιών των ατόμων στη σύγχρονη μαζική κοινωνία έχουν αυξηθεί. Γιατί; Πως εξηγείτε ότι βρίσκουμε αυτές τις επικρίσεις σε όλες τις πλευρές του πολιτικού φάσματος; Είναι το ίδιο για την Marion Maréchal-Le Pen ή τον Jean-Claude Michéa;

JR: Υπάρχει ένας αμετάβλητος σκληρός πυρήνας που περίπου τροφοδοτεί τις εκδοχές της δεξιάς ή της αριστεράς. Αυτός ο σκληρός πυρήνας διαμορφώθηκε για πρώτη φορά από τους συντηρητικούς πολιτικούς και τους αντιδραστικούς ιδεολόγους του 19ου αιώνα, οι οποίοι έτρεξαν να προειδοποήσουν για τους κινδύνους μιας κοινωνίας στην οποία η ικανότητα κατανάλωσης και οι ορέξεις των φτωχών καταναλωτών αυξάνονταν επικίνδυνα, και επρόκειτο να εξαπολύσουν έναν καταστροφικό χείμαρρο στην κοινωνική ευταξία. Αυτό είναι το μεγάλο τέχνασμα του αντιδραστικού λόγου: να προειδοποιεί ενάντια στις συνέπειες ενός φαινομένου, με σκοπό να επιβάλει την ιδέα ότι το φαινόμενο υπάρχει: ότι οι φτωχοί, εν συντομία, είναι πάρα πολύ πλούσιοι.

    Αυτός ο σκληρός πυρήνας επανεπεξεργάσθηκε πρόσφατα «στα αριστερά» από την επονομαζόμενη δημοκρατική [républicaine] ιδεολογία, η οποία αναπτύχθηκε από κάποιους μνησίκακους διανοούμενους σε συνάφεια με εκείνη την εργατική τάξη στην οποία είχαν εναποθέσει όλες τους τις ελπίδες και η οποία ήταν σε φάση διάλυσης. Η ιδιοφυής προσθήκη ήταν ότι ερμήνευσαν την καταστροφή των συλλογικών μορφών εργασίας, η οποία ήταν επιβεβλημένη από το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, ως την έκφραση ενός «δημοκρατικού μαζικού ατομικισμού», που προέρχεται από την καρδιά των κοινωνιών μας και που φέρεται από τους ίδιους των οποίων οι μορφές εργασίας και η ζωή είχαν καταστραφεί.

    Από εκεί και πέρα, όλες οι μορφές ζωής που διατάσσονται από την καπιταλιστική κυριαρχία, επανερμηνεύθηκαν ως συνέπειες του ενός και μοναδικού κακού – δηλαδή του ατομικισμού – στο οποίο μπορούσαμε να δώσουμε, ανάλογα με την διάθεσή μας, δύο συνώνυμα: μπορούσαμε να το ονομάσουμε «δημοκρατία» και να ξεκινήσουμε πόλεμο ενάντια στα δεινά του εξισωτισμού [égalitarisme]· ή μπορούσαμε να το ονομάσουμε «φιλελευθερισμός» και να καταγγείλουμε το χέρι του «κεφαλαίου». Αλλά μπορούσαμε, επίσης, να καταστήσουμε αυτά τα δύο ισοδύναμα, και να αναγνωρίσουμε τον καπιταλισμό στις ασυγκράτητες ορέξεις των φτωχών ανθρώπων.

    Αυτό είναι το πλεονέκτημα τού να έχουμε δώσει το όνομα «φιλελευθερισμός» στον απολυταρχικό – και, επιπλέον, εντελώς αυταρχικό – καπιταλισμό ο οποίος μας κυβερνάει: ταυτίζουμε τις επιδράσεις ενός συστήματος κυριαρχίας με τις μορφές ζωής των ατόμων. Μπορούμε, έτσι, να συνασπιστούμε με τις πιο αντιδραστικές θρησκευτικές δυνάμεις για να αποδώσουμε την κατάσταση των κοινωνιών μας στην ελευθερία των ηθών που ενσαρκώνεται από την Ιατρικώς Υποβοηθούμενη Αναπαραγωγή και τον γάμο των ομοφυλοφίλων, ή να διεκδικήσουμε ένα ορθόδοξο επαναστατικό ιδεώδες με σκοπό να επιρρίψουμε στον μικρο-αστικό ατομικισμό την ευθύνη της καταστροφής των συλλογικών μορφών δράσης και των εργατικών ιδεώδων.

    Τι πρέπει να κάνουμε μπροστά σε μια κατάσταση όπου η καταγγελία ενός δημοκρατικού προσωπείου του οποίου οι νόμοι και οι θεσμοί είναι συνήθως μόνο η εξωτερική εμφάνιση, κάτω από την οποία ασκείται η εξουσία των κυρίαρχων τάξεων, και όπου η απογοήτευση όσον αφορά τις αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες οι οποίες, έχοντας διακόψει τις σχέσεις τους με κάθε ιδέα ισότητας, έχουν δημιουργήσει χώρο για προσωπικότητες του είδους του Bolsonaro ή του Trump, οι οποίοι αυξάνουν ακόμη περισσότερο τις ανισότητες, τις ιεραρχίες και τον αυταρχισμό;

    JR: Αυτό που πρέπει απαραίτητα να κάνουμε, για αρχή, είναι να αναιρέσουμε τις παραδοσιακές συγχύσεις οι οποίες εξυπηρετούν εξίσου την κυρίαρχη τάξη και την τεμπελιά των υποτιθέμενων κριτικών της. Πρέπει, πιο συγκεκριμένα, να βάλουμε ένα τέλος σε εκείνη την δόξα [doxa], κληρονομημένη από τον Μαρξ, η οποία, υπό το πρόσχημα της καταγγελίας της εξωτερικής εμφάνισης της «αστικής» δημοκρατίας, επιβεβαιώνει στην πραγματικότητα την ταύτιση της δημοκρατίας με το σύστημα αντιπροσώπευσης. Δεν υπάρχει ένα δημοκρατικό προσωπείο, κάτω από την μάσκα του οποίου ασκείται η πραγματικότητα της εξουσίας των κυρίαρχων τάξεων. Υπάρχουν οι θεσμοί αντιπροσώπευσης, οι οποίοι αποτελούν τα άμεσα εργαλεία αυτής της εξουσίας.

    Η περίπτωση της Επιτροπής των Βρυξελλών και της θέσης της μέσα στο ευρωπαϊκό «Σύνταγμα», θα πρέπει να είναι αρκετή προκειμένου να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Εδώ έχουμε τον ορισμό ενός υπερεθνικού αντιπροσωπευτικού θεσμού όπου η έννοια της αντιπροσώπευσης είναι ολοκληρωτικά αποσχισμένη από οποιαδήποτε ιδέα λαϊκής ψηφοφορίας. Η συνθήκη δεν λέει καν από ποιούς θα πρέπει να επιλέγονται αυτοί οι αντιπρόσωποι. Γνωρίζουμε, βεβαίως, ότι είναι τα Κράτη που τους ορίζουν, αλλά και ότι αυτοί είναι ως επί το πλείστον πρώην ή μελλοντικοί εκπρόσωποι εμπορικών τραπεζών που κυριαρχούν στον κόσμο. Και μια απλή ματιά στην περίμετρο των εταιρικών εδρών των οποίων τα κτίρια περιβάλλουν τους θεσμούς των Βρυξελλών, καθιστά εντελώς άχρηστη την επιστήμη όσων θέλουν να μας δείξουν την οικονομική κυριαρχία που κρύβεται πίσω από τους αντιπροσωπευτικούς θεσμούς.

    Επιπλέον, ο Trump δύσκολα θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ένας αντιπρόσωπος των απομονωμένων λαών της βαθιάς Αμερικής, και ο Bolsonaro έλαβε αμέσως τις δάφνες από τους εκπροσώπους των χρηματοπιστωτικών κύκλων. Το πρώτο βήμα είναι να ξεφύγουμε από τη σύγχυση ανάμεσα στη δημοκρατία και την αντιπροσώπευση και όλες τις συγκεχυμένες έννοιες που απορρέουν από αυτήν – του τύπου «αντιπροσωπευτική δημοκρατία», «λαϊκισμός», «ανελεύθερη δημοκρατία» κλπ. Οι δημοκρατικοί θεσμοί δεν πρέπει να διατηρηθούν ενάντια στον «λαϊκιστικό» κίνδυνο. Πρέπει να δημιουργηθούν ή να αναδημιουργηθούν. Και είναι σαφές ότι, υπό την παρούσα κατάσταση, μπορούν να υπάρξουν μόνο ως αντι-θεσμοί, αυτόνομοι σε σύγκριση με τους κυβερνητικούς θεσμούς.

    Το μίσος για τη δημοκρατία είναι συγκρίσιμο όταν παίρνει τη μορφή της δικτατορικής νοσταλγίας ενός Bolsonaro ή την εμφάνιση του καλού παιδιού ενός Jean-Claude Junker ο οποίος εξηγεί ότι δεν μπορεί να υπάρξει «καμία δημοκρατική επιλογή κατά των ευρωπαϊκών συνθηκών»; Με άλλα λόγια, πρέπει και μπορούμε να ιεραρχούμε και να διακρίνουμε τις απειλές που βαραίνουν την δημοκρατία, ή αλλιώς, η διαφορά μεταξύ των αυταρχικών ακροδεξιών και των καπιταλιστών τεχνοκρατών, έτοιμων να καταπνίξουν βίαια τους λαούς τους, είναι μόνο ζήτημα βαθμού και όχι ποιοτικών χαρακτηριστικών;

    JR: Υπάρχουν όσες μικροδιαφοροποιήσεις θέλουμε μεταξύ των διάφορων μορφών του. Μπορεί να βασισθεί στις νοσταλγικές δυνάμεις των δικτατοριών του χθες, από τον Mussolini ή τον Franco στον Pinochet ή στον Geisel. Μπορεί ακόμη, όπως σε ορισμένες ανατολικές χώρες, να συνδυάσει τις παραδόσεις των «κομμουνιστικών» δικτατοριών με εκείνες της εκκλησιαστικής ιεραρχίας. Μπορεί να αναγνωρισθεί ακόμη πιο εύκολα στις αναπόφευκτες απαιτήσεις της οικονομικής πειθαρχίας, η οποία ενσαρκώνεται στους τεχνοκράτες των Βρυξελλών. Αλλά υπάρχει πάντα ένας κοινός πυρήνας.

    Ο Juncker δεν είναι Pinochet. Αλλά πρόσφατα θυμηθήκαμε ότι οι «νεοφιλελεύθερες» δυνάμεις που κυβερνούν στη Χιλή, την κυβερνούν στο πλαίσιο ενός συντάγματος το οποίο κληρονόμησαν από τον Pinochet. Η πίεση που ασκείται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στην ελληνική κυβέρνηση δεν είναι η ίδια με τη δικτατορία των συνταγματαρχών. Ωστόσο, αποδείχθηκε ότι η κυβέρνηση της «λαϊκίστικης αριστεράς», η οποία εκλέχτηκε ειδικά στην Ελλάδα για να αντισταθεί σε αυτήν την πίεση, ήταν ανίκανη να το κάνει.

    Στην Ελλάδα όπως στη Χιλή, όπως και στα περισσότερα μέρη του κόσμου, αποδείχθηκε ότι η αντίσταση στις ολιγαρχίες προέρχεται μόνο από δυνάμεις που είναι αυτόνομες σε σχέση με το σύστημα αντιπροσώπευσης και με τα λεγόμενα αριστερά κόμματα που είναι ενσωματωμένα σε αυτό. Αυτά τα κόμματα δικαιολογούν την πράξη τους μέσα στην λογική της επιλογής τού μικρότερου κακού. Εξαιτίας αυτής υφίστανται διάλυσεις επι διαλύσεων. Κάποιος θα έμπαινε στον πειρασμό να χαρεί, αν αυτή η συνεχής διάλυση δεν είχε ως αποτέλεσμα την αύξηση της εξουσίας της ολιγαρχίας και δεν δυσχεραίνε περισσότερο την δράση εκείνων που επιδιώκουν πραγματικά να της αντιταχθούν.

    Πως βλέπετε τις πλανητικές πυρκαγιές αυτού του Φθινοπώρου; Μπορούμε να εντοπίσουμε κοινές αιτίες και μοτίβα στις διάφορες εξεγέρσεις που συμβαίνουν σε πολλές ηπείρους; Σε σύγκριση με τα κινήματα «των πλατειών», που απαιτούσαν μια πραγματική δημοκρατία, αυτές οι εξεγέρσεις ξεκίνησαν εν πολλοίς από κοινωνικοοικονομικά κίνητρα. Αυτό μας λέει κάτι καινούργιο για την κατάσταση του πλανήτη;

    JR: Το δημοκρατικό αίτημα των διαδηλωτών του Χονγκ Κόνγκ διαψεύδει μια τέτοια εξέλιξη. Εν πάσει περιπτώσει, πρέπει να εγκαταλείψουμε την παραδοσιακή αντίθεση μεταξύ των κοινωνικοοικονομικών κινήτρων (θεωρούμενα ως συμπαγή αλλά μικροπρεπή) και των προσδοκιών για την πραγματική δημοκρατία (θεωρούμενες ως πιο ευγενείς αλλά φευγαλέες). Υπάρχει ένα και μοναδικό σύστημα κυριαρχίας που ασκείται από την οικονομική εξουσία και από την κρατική εξουσία. Και τα κινήματα των πλατειών αντλήσαν ακριβώς τη δύναμή τους από την ασάφεια μεταξύ περιορισμένων αιτημάτων και απεριόριστης δημοκρατικής κατοχύρωσης. Σπάνια ένα κίνημα ξεκινά με ένα αίτημα για δημοκρατία. Συχνά ξεκινούν από μια καταγγελία κατά μιας συγκεκριμένης πτυχής ή φαινομένου ενός ολικού συστήματος κυριαρχίας (μια εκλογική απάτη, η αυτοκτονία ενός θύματος αστυνομικής παρενόχλησης, ένας εργατικός νόμος, μια αύξηση της τιμής του εισιτηρίου των μέσων μεταφοράς ή των καυσίμων, αλλά και ένα σχέδιο για την καταστροφή ενός δημόσιου κήπου).

    Όταν η συλλογική διαμαρτυρία εξελίσσεται στον δρόμο ή στους χώρους υπό κατάληψη, γίνεται, όχι απλά ένα αίτημα για δημοκρατία το οποίο απευθύνεται στην αμφισβητούμενη εξουσία, αλλά μια κατοχύρωση πραγματικής δημοκρατίας επί τω έργω (democracia real ya). Αυτό μας λέει ουσιαστικά δύο πράγματα: πρώτον, η πολιτική λαμβάνει όλο και περισσότερο την μορφή μιας σύγκρουσης κόσμων – ενός κόσμου που διοικείται από έναν άνισο νόμο ενάντια σε έναν κόσμο που φτιάχνεται από την πράξη ισότητας – όπου η διάκριση ανάμεσα στην οικονομία και την πολιτική τείνει να εξαφανιστεί· δεύτερον, τα κόμματα και οι οργανώσεις, που κάποτε ενδιαφερόντουσαν για τη δημοκρατία και την ισότητα, έχουν χάσει όλη τους την πρωτοβουλία και ικανότητα δράσης πάνω σε αυτό το έδαφος, το οποίο καταλαμβάνεται πια μόνο από τις συλλογικές δυνάμεις [forces] γεννημένες από το συμβάν το ίδιο [nés de l’événement lui-même]. Μπορούμε πάντα να επαναλαμβάνουμε ότι το συμβάν στερείται οργάνωσης. Αλλά τι είναι αυτό που κάνουν, οι περιβόητες οργανώσεις.

    Ένα επαναλαμβανόμενο σχήμα ταραχών σε παγκόσμια κλιμακα, εικονίζει ένα σημαντικό αντι-κίνημα;

    JR: Δεν μου αρέσει καθόλου η λέξη επαναληπτικότητα [routinisation]. Αυτόν τον καιρό το να κατεβαίνεις στους δρόμους στην Τεχεράνη, το Χονγκ Κόνγκ ή την Τζακάρτα, δεν έχει πραγματικά καμία μορφή επανάληψης. Μπορούμε μόνο να πούμε ότι οι τρόποι διαμαρτυρίας τείνουν να μοιάζουν μεταξύ τους, σε αντίθεση με τα κυβερνητικά συστήματα που διαφέρουν αλλά ομοιάζουν στις προσπάθειες τους για την διασφάλιση των κερδών των προνομιούχων, σε βάρος των τμημάτων του πληθυσμού που ολοένα και περισσότερο φτωχαίνουν, εξαθλιώνονται ή καταστέλλονται. Μπορούμε επίσης να διαπιστώσουμε ότι έχουν σημειώσει, κυρίως στην Χιλή ή στο Χονγκ Κόνγκ, επιτυχίες των οποίων την επαύριον δεν γνωρίζουμε, αλλά οι οποίες δείχνουν να είναι κάτι τελείως διαφορετικό από απλές τελετουργικές αντιδράσεις απελπισίας μπροστά σε μια ακίνητη τάξη πραγμάτων.

    Πριν από δεκαπέντε χρόνια, η προοπτική της οικολογικής καταστροφής ήταν λιγότερο σημαντική. Μεταμορφώνει αυτό το καινούργιο οικολογικό ζήτημα το δημοκρατικό ζήτημα, με την έννοια ότι κάποιοι υποστηρίζουν ότι η προστασία του πλανήτη δεν μπορεί να γίνει μέσα σε ένα πλαίσιο διαβούλευσης;

    JR: Εδώ και κάποιο καιρό ήδη, οι κυβερνήσεις μας λειτουργούν με το άλλοθι μιας επικείμενης κρίσης η οποία απαγορεύει την εναπόθεση των πολιτικών ζητημάτων του κόσμου στους απλούς κατοίκους του και υπαγορεύει να αφεθούν στην επιμέλεια των ειδικών στην διαχείριση κρίσεων: δηλαδή, στις οικονομικές και κρατικές δυνάμεις οι οποίες είναι υπεύθυνες ή συνυπεύθυνες για αυτές τις κρίσεις. Είναι ξεκάθαρο ότι η προοπτική της οικολογικής καταστροφής έρχεται να υποστήριξη τα λεγόμενά τους. Είναι επίσης ξεκάθαρο, ωστόσο, ότι η αξίωση των κρατών μας, στο ότι είναι τα μόνα ικανά να αντιμετωπίσουν τα παγκόσμια ζητήματα, διαψεύδεται από την ανικανότητά τους να πάρουν αποφάσεις, ατομικά ή συλλογικά, που να ανταποκρίνονται στο μέγεθος της πρόκλησης. Το παγκόσμιο αίτημα, επομένως, εξυπηρετεί ουσιαστικά στο να μας λένε είτε ότι αυτό είναι ένα πολιτικό ζήτημα εξαιρετικά περίπλοκο για εμάς, είτε ότι είναι ένα ζήτημα που καθιστά την παραδοσιακή πολιτική δράση ξεπερασμένη. Έτσι ως έχει, το κλιματικό ζήτημα εξυπηρετεί την τάση να αφομοιώνεται η πολιτική [la politique] μέσα στην διοικητική πολιτική [la police].

    Αφετέρου, υπάρχει η δράση αυτών που υποστηρίζουν ότι, επειδή το ζήτημα αφορά τον καθένα και την καθεμιά μας, εναπόκειται εξίσου στην εξουσία του καθενός και της καθεμιάς που τον απασχολεί. Αυτό έχουν πραγματοποιήσει τα κινήματα του είδους όπως το Notre-Dame-des-Landes, το οποίο καταπιάνεται με μια πολύ συγκεκριμένη περίπτωση για να ταυτίσει την επιδίωξη ενός συγκεκριμένου και καθορισμένου σκοπού με την κατοχύρωση μίας εξουσίας παντός ατόμου. Η ακύρωση των προγραμμάτων ενός αεροδρομίου δεν επιλύει προφανώς το ζήτημα της υπερθέρμανσης του πλανήτη. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, δείχνει την αδυνατότητα του διαχωρισμού των οικολογικών ζητημάτων από το δημοκρατικό ζήτημα, θεωρούμενο ως άσκηση μιας πραγματικής ισότιμης εξουσίας [un pouvoir égalitaire].

    Στο τελευταίο του βιβλίο, ο Frédéric Lordon αποστασιοποιείται από αυτό που ονομάζει μια «αντιπολιτική», στην οποία καταλογίζει προπάντων μια «πολιτική περιορισμένη σε διαλείψεις», η οποία πιο συγκεκριμένα είναι ο «αναμερισμός του αισθητού». Τι υπονοεί για εσάς αυτή η κριτική σχετικά με ορισμένους από τους δικούς σας τρόπους να ορίζετε την πολιτική;

    JR: Δεν θέλω να εμπλακώ σε προσωπικές αντιπαραθέσεις. Θα περιοριστώ, λοιπόν, στο να υπογραμμίσω μερικά σημεία σχετικά με αυτό που έχω γράψει, τα οποία ίσως δεν είναι ξεκάθαρα σε όλους. Δεν είπα ότι η πολιτική υπάρχει μόνο με διαλείψεις [intermittences]. Είπα ότι δεν ήταν συστατικό και μόνιμο δεδομένο της ζωής των κοινωνιών, επειδή η πολιτική, δεν είναι μόνο η εξουσία, αλλά η ιδέα και η πρακτική μιας εξουσίας παντός ατόμου. Η συγκεκριμένη εξουσία υπάρχει μόνο ως συμπλήρωμα και αντίθεση στις κανονικές μορφές άσκησης εξουσίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει καμία πολιτική εκτός από τις εξαιρετικές στιγμές της συλλογικής γιορτής, ότι δεν πρέπει να γίνει τίποτε στο μεσοδιάστημα και ότι δεν χρειάζεται ούτε οργάνωση ούτε θεσμούς. Έχουν υπάρξει πάντα οργανώσεις και θεσμοί, και πάντα θα υπάρχουν.

    Το ερώτημα είναι να γνωρίζουμε τι οργανώνουν και τι θεσμίζουν, ποια είναι η δύναμη που επιστρατεύουν, αυτή της ισότητας ή αυτή της ανισότητας. Οι οργανώσεις και οι θεσμοί της ισότητας είναι αυτοί οι οποίοι αναπτύσσουν την δύναμη που είναι κοινή για όλους, η οποία στην πραγματικότητα σπάνια υπάρχει σε μια καθαρή κατάσταση. Στην παρούσα κατάσταση των κοινωνιών μας, είναι σαφές ότι δεν μπορούν παρά να υπάρχουν ως αντι-θεσμοί και ως αυτόνομες οργανώσεις σε σχέση με ένα σύστημα αντιπροσώπευσης το οποίο δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένα εφαλτήριο για την κρατική εξουσία.

    Μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε ότι τις δύο τελευταίες δεκαετίες, σχεδόν παντού στον κόσμο, οι μόνες κινητοποιήσεις ενάντια στην πρόοδο της οικονομικής εξουσίας και της κρατικής εξουσίας πραγματοποιήθηκαν από τα κινήματα που χαρακτηρίζουμε ως «αυθόρμητα», αν και έχουν αποδείξει συγκεκριμένες οργανωτικές ικανότητες πολύ ανώτερες από εκείνες των αναγνωρισμένων αριστερών «οργανώσεων» (ας μην ξεχνάμε ωστόσο ότι πολλοί από εκείνες και εκείνους που έπαιξαν έναν ρόλο σε αυτά, ήταν ακτιβιστές και ακτιβίστριες που είχαν ήδη διαμορφωθεί μέσα από πρακτικές αγώνα στους δρόμους). Αληθεύει ότι είναι πολύ δύσκολο να διατηρηθεί η κοινή δύναμη με την πάροδο του χρόνου. Αυτό προϋποθέτει τη δημιουργία ενός άλλου χρόνου, ενός χρόνου που θα αποτελείται από αυτόνομα έργα και δράσεις, ο οποίος δεν θα ρυθμίζεται πλέον με το ημερολόγιο της κρατικής μηχανής. Αλλά, μπορούμε να αναπτύξουμε μόνο αυτό που υπάρχει. Στην διάρκεια του χρόνου που κυλάει, μπορούμε να χτίσουμε πάνω σε πράξεις οι οποίες πράγματι άλλαξαν, είτε λίγο είτε σύντομα, το πεδίο του δυνατού.

    Quinze ans après la publication de La Haine de la démocratie (La Fabrique), quel tour a pris la mutation idéologique que vous décriviez alors ?

    Jacques Rancière: Les thèmes du discours intellectuel «républicain » que j’avais analysés alors se sont diffusés largement et, en particulier, ils ont alimenté l’aggiornamento de l’extrême droite qui a bien vu l’intérêt qu’il y avait à recycler les arguments racistes traditionnels en défense des idéaux républicains et laïques. Ils ont également servi de justification à un certain nombre de mesures de restriction des libertés comme celles qui proscrivent tel habillement et demandent à chacun d’entre nous de s’offrir à visage nu au regard du pouvoir.

    On peut dire à la fois que ces thèmes ont étendu leur empire et qu’ils ont plus clairement laissé voir leur obédience par rapport aux puissances dominantes. La haine intellectuelle de la démocratie s’est de plus en plus montrée comme le simple accompagnement idéologique du développement vertigineux des inégalités en tout genre et de l’accroissement du pouvoir policier sur les individus.

    Le terme de populisme, dans son emploi péjoratif, constitue-t-il le nouveau visage principal de cette haine de la démocratie qui prétend défendre le gouvernement démocratique à condition qu’il entrave la civilisation démocratique?

    Populisme n’est pas le nom d’une forme politique. C’est le nom d’une interprétation. L’usage de ce mot sert à faire croire que les formes de renforcement et de personnalisation du pouvoir étatique qu’on constate un peu partout dans le monde sont l’expression d’un désir venant du peuple, entendu comme ensemble des classes défavorisées. C’est toujours la même grosse ficelle qui consiste à dire que, si nos États sont de plus en plus autoritaires et nos sociétés de plus en plus inégalitaires, c’est en raison de la pression exercée par les plus pauvres qui sont bien sûr les plus ignorants et qui, en bons primitifs, veulent des chefs, de l’autorité, de l’exclusion, etc. On fait comme si Trump, Salvini, Bolsonaro, Kaczyński, Orbán et leurs semblables étaient l’émanation d’un petit peuple souffrant et révolté contre les élites. Or ils sont l’expression directe de l’oligarchie économique, de la classe politicienne, des forces sociales conservatrices et des institutions autoritaires (armée, police, Églises).

    Que cette oligarchie s’appuie par ailleurs sur toutes les formes de supériorité que notre société laisse à ceux qu’elle infériorise (des travailleurs sur les chômeurs, des Blancs sur les basanés, des hommes sur les femmes, des habitants des provinces profondes sur les esprits légers des métropoles, des gens «normaux» sur les pas normaux, etc.), c’est certain. Mais ce n’est pas une raison pour mettre les choses la tête en bas: les pouvoirs autoritaires, corrompus et criminels qui dominent aujourd’hui le monde, le font d’abord avec l’appui des nantis et des notables, pas avec celui des déshérités.

    Que vous inspirent l’inquiétude affichée par beaucoup vis-à-vis de la fragilité des institutions démocratiques existantes et les nombreux ouvrages annonçant la fin ou la mort des démocraties?

    Je ne lis pas trop la littérature catastrophiste et j’aime assez l’opinion de Spinoza pour qui les prophètes étaient d’autant mieux placés pour prévoir les catastrophes qu’ils en étaient eux-mêmes responsables. Ceux qui nous alertent sur la «fragilité des institutions démocratiques» participent délibérément à la confusion qui affaiblit l’idée démocratique. Nos institutions ne sont pas démocratiques. Elles sont représentatives, donc oligarchiques. La théorie politique classique est claire là-dessus même si nos gouvernants et leurs idéologies se sont employés à tout embrouiller. Les institutions représentatives sont par définition instables. Elles peuvent laisser un certain espace à l’action des forces démocratiques – comme cela a été le cas des régimes parlementaires au temps du capitalisme industriel – ou tendre vers un système monarchique. Il est clair que c’est la dernière tendance qui domine aujourd’hui.

    C’est notamment le cas en France où la Cinquième République a été conçue pour mettre les institutions au service d’un individu et où la vie parlementaire est entièrement intégrée à un appareil d’État lui-même entièrement soumis au pouvoir du capitalisme national et international quitte, bien sûr, à susciter le développement des forces électorales qui prétendent être les «vraies» représentantes du «vrai» peuple.

    Parler des menaces pesant sur «nos démocraties» a alors un sens bien déterminé: il s’agit de faire porter à l’idée démocratique la responsabilité de l’instabilité du système représentatif, de dire que si ce système est menacé, c’est parce qu’il est trop démocratique, trop soumis aux instincts incontrôlés de la masse ignorante. Toute cette littérature travaille finalement pour la comédie réglée des seconds tours de présidentielle où la gauche «lucide» se serre autour du candidat de l’oligarchie financière, seul rempart de la démocratie «raisonnable» contre le candidat de la «démocratie illibérale».

    Les critiques sur les désirs illimités des individus de la société de masse moderne se sont accentuées. Pourquoi? Comment expliquez-vous qu’on retrouve ces critiques sur tous les bords de l’échiquier politique? S’agit-il de la même chose chez Marion Maréchal-LePen ou chez Jean-Claude Michéa?

    Il y a un noyau dur invariant qui alimente des versions plus ou moins de droite ou de gauche. Ce noyau dur a d’abord été forgé par les politiciens conservateurs et les idéologues réactionnaires du XIXe siècle, qui ont lancé l’alerte contre les dangers d’une société où les capacités de consommer et les appétits consommateurs des pauvres se développaient dangereusement et allaient se déverser en torrent dévastateur pour l’ordre social. C’est la grosse astuce du discours réactionnaire: alerter contre les effets d’un phénomène, pour imposer l’idée que ce phénomène existe: que les pauvres, en somme, sont trop riches.

    Ce noyau dur a été récemment ré-élaboré «à gauche» par l’idéologie dite républicaine, forgée par des intellectuels rancuniers à l’égard de cette classe ouvrière en qui ils avaient mis toutes leurs espérances et qui était en train de se dissoudre. Le grand coup de génie a été d’interpréter la destruction des formes collectives de travail commandée par le capital financier comme l’expression d’un «individualisme démocratique de masse» issu du cœur même de nos sociétés et porté par ceux-là mêmes dont les formes de travail et de vie étaient détruites.

    À partir de là toutes les formes de vie commandées par la domination capitaliste étaient ré-interprétables comme des effets d’un seul et même mal – l’individualisme – auquel on pouvait, selon son humeur, donner deux synonymes: on pouvait l’appeler «démocratie» et partir en guerre contre les ravages de l’égalitarisme; on pouvait l’appeler «libéralisme» et dénoncer la main du «capital». Mais on pouvait aussi rendre les deux équivalents et identifier le capitalisme au déchaînement des appétits consommateurs des petites gens.

    C’est l’avantage d’avoir donné le nom de «libéralisme» au capitalisme absolutisé – et, par ailleurs, parfaitement autoritaire – qui nous gouverne: on identifie les effets d’un système de domination avec ceux des formes de vie des individus. On pourra donc, à son gré, s’allier aux forces religieuses les plus réactionnaires pour attribuer l’état de nos sociétés à la liberté des mœurs incarnée par la PMA et le mariage homosexuel ou se réclamer d’un idéal révolutionnaire pur et dur pour faire porter à l’individualisme petit-bourgeois la responsabilité de la destruction des formes d’action collectives et des idéaux ouvriers.

    Que faire face à une situation où la dénonciation d’une façade démocratique dont les lois et les institutions ne sont souvent que les apparences sous lesquelles s’exerce le pouvoir des classes dominantes, et où le désenchantement vis-à-vis de démocraties représentatives ayant rompu avec toute idée d’égalité donne de l’espace à des personnages de type Bolsonaro ou Trump qui accroissent encore les inégalités, les hiérarchies et les autoritarismes?

    Ce qu’il faut d’abord, c’est défaire les confusions traditionnelles qui servent également l’ordre dominant et la paresse de ses prétendus critiques. Il faut, en particulier, en finir avec cette doxa héritée de Marx qui, sous couleur de dénoncer les apparences de la démocratie «bourgeoise», valide en fait l’identification de la démocratie avec le système représentatif. Il n’y a pas une façade démocratique sous le masque de laquelle s’exercerait la réalité du pouvoir des classes dominantes. Il y a des institutions représentatives qui sont des instruments directs de ce pouvoir.

    Le cas de la Commission de Bruxelles et de sa place dans la « Constitution » européenne aurait dû suffire à éclairer les choses. On a là la définition d’une institution représentative supranationale où la notion de représentation est totalement dissociée de toute idée de suffrage populaire. Le traité ne dit même pas par qui ces représentants doivent être choisis. On sait, bien sûr, que ce sont les États qui les désignent mais aussi qu’ils sont en majorité des anciens ou de futurs représentants des banques d’affaires qui dominent le monde. Et un simple coup d’œil sur le périmètre des sièges de sociétés dont les immeubles entourent les institutions de Bruxelles rend tout à fait inutile la science de ceux qui veulent nous montrer la domination économique dissimulée derrière les institutions représentatives.

    Encore une fois, Trump pourrait difficilement passer pour un représentant des paumés de l’Amérique profonde et Bolsonaro a été immédiatement adoubé par les représentants des milieux financiers. La première tâche est de sortir de la confusion entre démocratie et représentation et de toutes les notions confuses qui en sont dérivées – du genre «démocratie représentative», «populisme», «démocratie illibérale», etc. Les institutions démocratiques ne sont pas à préserver contre le péril «populiste». Elles sont à créer ou à recréer. Et il est clair que, dans la situation actuelle, elles ne peuvent l’être que comme des contre-institutions, autonomes par rapport aux institutions gouvernementales.

    La haine de la démocratie est-elle comparable quand elle prend la forme de la nostalgie dictatoriale d’un Bolsonaro ou l’apparence bon enfant d’un Jean-Claude Junker expliquant qu’il ne peut « y avoir de choix démocratique contre les traités européens » ? Autrement dit, doit-on et peut-on hiérarchiser et distinguer les menaces qui pèsent sur la démocratie, ou bien la différence entre les extrêmes droites autoritaires et les technocrates capitalistes prêts à réprimer violemment leurs peuples n’est-elle que de degré et pas de nature ?

    Il y a toutes les nuances que l’on veut entre ses diverses formes. Elle peut prendre appui sur les forces nostalgiques des dictatures d’hier, de Mussolini ou de Franco à Pinochet ou Geisel. Elle peut même, comme dans certains pays de l’Est, cumuler les traditions des dictatures «communistes» avec celles des hiérarchies ecclésiastiques. Elle peut s’identifier plus simplement aux incontournables nécessités de la rigueur économique, incarnées par les technocrates bruxellois. Mais il y a toujours un noyau commun.

    Juncker n’est pas Pinochet. Mais on s’est rappelé récemment que les puissances «néolibérales» qui gouvernent au Chili le font dans le cadre d’une constitution héritée de Pinochet. La pression exercée par la Commission européenne sur le gouvernement grec n’est pas la même chose que la dictature des colonels. Mais il s’est avéré que le gouvernement «populiste de gauche», spécialement élu en Grèce pour résister à cette pression, a été incapable de le faire.

    En Grèce comme au Chili, comme un peu partout dans le monde, il s’est avéré que la résistance aux oligarchies ne vient plus que de forces autonomes par rapport au système représentatif et aux partis dits de gauche qui y sont intégrés. Ceux-ci raisonnent de fait dans le cadre de la logique du choix du moindre mal. Ils y subissent débâcle sur débâcle. On serait tenté de s’en réjouir si cette débâcle continue n’avait pas l’effet d’augmenter le pouvoir de l’oligarchie et de rendre plus difficile l’action de ceux qui cherchent vraiment à s’y opposer.

    Comment regardez-vous les embrasements planétaires de cet automne? Peut-on repérer des causes et des motifs communs dans les différentes révoltes qui se produisent sur plusieurs continents? Par rapport aux mouvements «des places», qui réclamaient une démocratie réelle, ces révoltes partent davantage de motivations socioéconomiques. Est-ce que cela raconte quelque chose de neuf sur l’état de la planète?

    La revendication démocratique des manifestants de Hong Kong dément une telle évolution. De toutes façons, il faut sortir de l’opposition traditionnelle entre les motivations socioéconomiques (jugées solides mais mesquines) et les aspirations à la démocratie réelle (jugées plus nobles mais évanescentes). Il y a un seul et même système de domination qui s’exerce par le pouvoir financier et par le pouvoir étatique. Et les mouvements des places ont précisément tiré leur puissance de l’indistinction entre revendications limitées et affirmation démocratique illimitée. Il est rare qu’un mouvement démarre par une revendication de démocratie. Ils démarrent souvent par une réclamation contre un aspect ou un effet particulier d’un système global de domination (un trucage électoral, le suicide d’une victime de harcèlement policier, une loi sur le travail, une augmentation du prix des transports ou des carburants mais aussi un projet de suppression d’un jardin public).

    Quand la protestation collective se développe dans la rue et dans les lieux occupés, elle devient non pas simplement une revendication de démocratie adressée au pouvoir contesté mais une affirmation de démocratie effectivement mise en œuvre (democracia real ya). Ce que cela raconte, c’est essentiellement deux choses: premièrement, la politique prend de plus en plus le visage d’un conflit de mondes – un monde régi par la loi inégalitaire contre un monde construit par l’action égalitaire – où la distinction même entre économie et politique tend à s’évanouir; deuxièmement, les partis et organisations jadis intéressés à la démocratie et à l’égalité ont perdu toute initiative et toute capacité d’action sur ce terrain qui n’est plus occupé que par des forces collectives nés de l’événement lui-même. On peut toujours répéter que ça manque d’organisation. Mais qu’est-ce qu’elles font, les fameuses organisations?

    Une certaine forme de routinisation de l’émeute à l’échelle mondiale dessine-t-elle un contre-mouvement important?

    Je n’aime pas trop le mot de routinisation. Descendre dans la rue à Téhéran, Hong Kong ou Djakarta ces temps-ci, ça n’a vraiment rien de routinier. On peut seulement dire que les formes de la protestation tendent à se ressembler contre des systèmes gouvernementaux différents mais convergents dans leurs efforts pour assurer les profits des privilégiés au détriment de secteurs de la population toujours davantage paupérisés, méprisés ou réprimés. On peut aussi constater qu’elles ont obtenu, notamment au Chili ou à Hong Kong, des succès dont on ne sait pas le lendemain mais qui montrent qu’on a là tout autre chose que de simples réactions rituelles de désespoir face à un ordre des choses inamovible.

      Il y a quinze ans, la perspective de la catastrophe écologique était moins prégnante. Cette nouvelle question écologique transforme-t-elle la question démocratique au sens où certains expliquent que la sauvegarde de la planète ne pourra pas se faire dans un cadre délibératif?

      Il y a déjà un certain temps que nos gouvernements fonctionnent avec l’alibi de la crise imminente qui interdit de confier les affaires du monde à ses habitants ordinaires et commande de les laisser au soin des spécialistes de la gestion des crises: c’est-à-dire en fait aux puissances financières et étatiques qui en sont responsables ou complices. Il est clair que la perspective de la catastrophe écologique vient à l’appui de leurs arguments. Mais il est clair aussi que la prétention de nos États à être les seuls capables d’affronter des questions globales est démentie par leur incapacité à prendre, individuellement et collectivement, des décisions à la mesure de cet enjeu. La revendication globaliste sert donc essentiellement à nous dire soit que c’est là une question politique trop compliquée pour nous, soit que c’est une question qui rend l’action politique traditionnelle caduque. Ainsi entendue, la question climatique sert la tendance à absorber la politique dans la police.

      En face, il y a l’action de celles et ceux qui affirment que, puisque la question concerne chacun[e] d’entre nous, il est aussi au pouvoir de chacun[e] de s’en occuper. C’est ce qu’ont fait les mouvements du type Notre-Dame-des-Landes qui s’emparent d’un cas bien précis pour identifier la poursuite d’un objectif concret déterminé avec l’affirmation d’un pouvoir de n’importe qui. L’annulation d’un projet d’aéroport ne règle évidemment pas la question du réchauffement à l’échelle planétaire. Mais elle montre en tout cas l’impossibilité de séparer les questions écologiques de la question démocratique entendue comme exercice d’un pouvoir égalitaire effectif.

      Dans son dernier livre, Frédéric Lordon se démarque de ce qu’il nomme une «antipolitique» dans laquelle il range notamment une «politique restreinte à des intermittences» que serait en particulier le «repartage du sensible». Que vous suggère cette critique adressée à certaines de vos manières de définir ce qu’est le politique?

      Je ne tiens pas à m’engager dans des polémiques personnelles. Je me limiterai donc à souligner quelques points qui ne sont peut-être pas clairs pour tout le monde dans ce que j’ai écrit. Je n’ai pas dit que la politique n’existait que par intermittences. J’ai dit qu’elle n’était pas une donnée constitutive et permanente de la vie des sociétés, parce que la politique, ce n’est pas seulement le pouvoir, mais l’idée et la pratique d’un pouvoir de n’importe qui. Ce pouvoir spécifique n’existe qu’en supplément et en opposition aux formes normales d’exercice du pouvoir. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe de politique que dans l’extraordinaire de moments de fête collective, qu’il ne faut rien faire entre-temps et qu’il ne faut ni organisation ni institutions. Des organisations et des institutions, il y en a toujours eu et il y en aura toujours.

      La question est de savoir ce qu’elles organisent et ce qu’elles instituent, quelle est la puissance qu’elles mettent en œuvre, celle de l’égalité ou celle de l’inégalité. Les organisations et institutions égalitaires sont celles qui développent cette puissance commune à tous qui, de fait, ne se manifeste que rarement à l’état pur. Dans l’état actuel de nos sociétés, il est clair que ce ne peuvent être que des contre-institutions et des organisations autonomes par rapport à un système représentatif qui n’est plus qu’un ressort du pouvoir étatique.

      On peut aisément constater que dans les deux dernières décennies, un peu partout dans le monde, les seules mobilisations contre les avancées du pouvoir financier et du pouvoir étatique ont été le fait de ces mouvements qu’on qualifie de «spontanéistes» bien qu’ils aient témoigné de capacités d’organisation concrète très supérieures à celles des «organisations» de gauche reconnues (n’oublions pas d’ailleurs que beaucoup de celles et ceux qui y ont joué un rôle étaient des militant[e])s déjà formé[e]s par des pratiques de lutte de terrain). Il est vrai que c’est très difficile de maintenir dans la durée cette puissance commune. Cela suppose de créer un autre temps, un temps qui soit fait de projets et d’actions autonomes, qui ne soit plus rythmé par le calendrier de la machine étatique. Mais on ne peut développer que ce qui existe. On ne peut construire dans la durée qu’à partir des actions qui ont effectivement changé, si peu et si brièvement que ce soit, le champ du possible.

      *Η λέξη démocratie και τα παράγωγά της έχει αποδοθεί ως δημοκρατία, ενώ όπου απαντάται η χρήση της λέξης republique και τα παράγωγά της μεταφράζονται ως δημοκρατία αναφέροντας την πρωτότυπη λέξη εντός αγκυλών. Η λέξη le pouvoir σε όλες τις περιπτώσεις έχει μεταφραστεί ως εξουσία, ενώ η λέξη puissance έχει μεταφραστεί ως δύναμη. Η λέξη représentation και τα παράγωγά της έχει αποδοθεί τις περισσότερες φορές ως αντιπροσώπευση, ενώ ο όρος εκπροσώπηση και τα παράγωγά της χρησιμοποιούνται όταν γίνεται αναφορά, για παράδειγμα, στους εκπροσώπους των εταιριών, εφόσον το άτομο που τις εκπροσωπεί έχει πιο άμεση σχέση μαζί τους στο μέτρο που έχει σαφή καθήκοντα και οφείλει να τους ενημερώνει για τις πράξεις του, σε αντίθεση με τον λαό ο οποίος έχει μια μη άμεση σχέση με τους αντιπροσώπους του οι οποίοι δεν έχουν σαφή καθήκοντα και δεν οφείλουν να τον ενημερώνουν άμεσα για τις ενέργείες τους. Η λέξη l'affirmation έχει πολλές αποδόσεις στα ελληνικά (βεβαίωση, επιβεβαίωση, ισχυρισμός, κατοχύρωση διατράνωση) από τις οποίες επιλέχθηκε η λέξη κατοχύρωση θεωρώντας ότι ταιριάζει καλύτερα στο νόημα του κειμένου. Η αόριστη φράση n'importe qui αποδόθηκε ως παντός ατόμου. Για μεμονωμένες περιπτώσεις, όπου κρίθηκε αναγκαίο, παρατίθεται η πρωτότυπη λέξη ή φράση εντός αγκυλών. Πέρα των αγκυλών, τα εισαγωγικά, οι παρενθέσεις και οι ενδιάμεσες παύλες ακολουθούν το πρωτότυπο.

      *Η συνέντευξη έγινε από τον Joseph Confavreux και δημοσιεύτηκε στις 3 Δεκεμβρίου του 2019 στο συνεργατικό περιοδικό Mediapart (ηλεκτρονικά, εδώ). Μετάφραση από τα γαλλικά: Φοίβος Θεολογίτης (Φεβρουάριος 2020).