Εθνοκάθαρση, γενοκτονία, λήθη: Ο Ισραηλινός ιστορικός Ilan Pappe για το Σιωνισμό, το Ισραήλ, τη Γάζα

Η Γάζα ισοπεδώνεται από τον στρατό του Ισραήλ, με τους νεκρούς να ανέρχονται σε πάνω από 1000. Το Barikat, δημοσιεύει σήμερα δύο δημόσιες τοποθετήσεις μιας από τις πιο ριζοσπαστικές φωνές της παγκόσμιας διανόησης, του Ισραηλινού ιστορικού Ιλάν Πάπε. Στο πρώτο σκέλος, δημοσιεύεται η συνέντευξη που έδωσε ο Πάπε στην The White Review και στο δεύτερο, ένα κείμενο του στον ιστότοπο The Electronic Intifada[1].

Ο Ισραηλινός ιστορικός και ακτιβιστής υπέρ των ανθρώπινων δικαιωμάτων, Ιλάν Πάπε, ήρθε στο προσκήνιο στις αρχές της δεκαετίας του ’90, λίγα χρόνια αφότου το Ισραήλ έκανε άρση απορρήτου σε αρχεία που έριξαν εκ νέου φως στον Αραβοϊσραηλινό πόλεμο του 1948 και στα γεγονότα που προηγήθηκαν της σύστασης του κράτους του Ισραήλ. Με μια ομάδα λόγιων που κατέληξαν να γίνουν γνωστοί ως οι νέοι ιστορικοί, μεγάλο μέρος της δουλειάς του Πάπε επεδίωξε την αναγνώριση και την επανεξέταση αυτής της ιστορικής στιγμής – αυτής που είναι γνωστή ως Παλαιστινιακή καταστροφή ή Νάκμπα[2] – και την οικοδόμηση μιας ιστορικής αφήγησης σε αντίθεση με την επικρατούσα άποψη.

Ένα από τα πιο σημαντικά και αμφιλεγόμενα βιβλία του Πάπε, ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗ (2006)[3], ιχνηλατεί το ξεκίνημα της Σιωνιστικής ιδεολογίας στις αρχές του 20^ου αιώνα και προσφέρει μια λεπτομερή καταγραφή της συστηματικής απέλασης περισσότερων από 700.000 Παλαιστίνιων το 1948. Σύμφωνα με τον Πάπε, το γεγονός αυτό δεν μπορεί να εκληφθεί ως μια αυθόρμητη πολεμική ενέργεια. Μάλλον, ήταν αποτέλεσμα μιας προμελετημένης στρατηγικής που συνιστά στον αφανισμό ενός έθνους, δηλαδή μια στρατηγική που, όπως υποστηρίζει ο Πάπε, συνεχίζει να καθοδηγεί την πολιτική του Ισραήλ απέναντι στους Παλαιστίνιους. Τα πολλά ακόμη βιβλία και άρθρα του αποτελούν προσπάθειες να αναπτυχθεί αυτό το επιχείρημα από την γέννηση του Σιωνισμού ως το σήμερα.

Τα κείμενα του Πάπε έχουν συναντήσει την αναγνώριση, την κριτική και τις βίαιες καταγγελίες. Έχει δεχτεί απειλές για τη ζωή του, έχει καταγγελθεί από την Κνέσετ[4] κι έχει εξαναγκαστεί να εγκαταλείψει το πόστο του στο Πανεπιστήμιο της Χάιφα, στο Ισραήλ, το 2008. Αυτή την στιγμή είναι Καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Έξετερ και Διευθυντής του Ευρωπαϊκού Κέντρου Παλαιστινιακών Σπουδών.

Ενόσω πραγματοποιείτο αυτή η συνέντευξη, το Ισραήλ είχε ήδη ξεκινήσει τη χερσαία εισβολή του στη Γάζα. Ο φόρος αίματος των αμάχων αυξανόταν μέρα με τη μέρα και το Ισραήλ αγνοούσε συστηματικά τις εκκλήσεις  για «αυτοσυγκράτηση». Την 24^η Ιουλίου, το Συμβούλιο Ανθρωπίνων Δικαιώματα του ΟΗΕ ψήφισε την εκκίνηση μιας παγκόσμιας έρευνας για τα πιθανά πολεμικά εγκλήματα των Ισραηλινών, με τις ΗΠΑ να εναντιώνονται σε αυτή την απόφαση και 17 χώρες να απέχουν.

Ο Πάπε, κατά τη διάρκεια της συνέντευξης, βρισκόταν στο Ισραήλ. Η παρακάτω συνέντευξη διεξήχθη μεταξύ της 21^ης και 26^ης Ιουλίου του 2014, μέσω e-mail.

 

THE WHITE REVIEW: Έχετε υποστηρίξει πως η σύσταση του Ισραηλινού Κράτους το 1948 αποτελούσε κομμάτι ενός σχεδίου για τον «αφανισμό[5]» του γηγενούς πληθυσμού της Παλαιστίνης. Έχετε υποστηρίξει, επίσης, πως αυτό το σχέδιο παραμένει μια από τις βασικές πολιτικές του Ισραήλ σήμερα. Ποια ιστορικά στοιχεία σας ώθησαν σε αυτά τα συμπεράσματα;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Τα Ισραηλινά αρχεία λειτουργούν όπως τα Βρετανικά. Αποκαλύπτουν τα πολιτικά έγγραφα μετά από 30 χρόνια και τα στρατιωτικά έγγραφα μετά από 50 χρόνια. Αυτά τα έγγραφα αποκαλύπτουν ξεκάθαρα μια συστηματική και προσχεδιασμένη στρατηγική για τον εθνικό αφανισμό της Παλαιστίνης. Αυτή η στρατηγική άρχισε να παίρνει μορφή το 1947[6], όταν η Βρετανική Εντολή της Παλαιστίνης πλησίαζε στη λήξη της και έγινε σαφές πως οι Βρετανοί επρόκειτο να αποσυρθούν.

Αυτά τα Ισραηλινά έγγραφα τεκμηρίωσαν προφορικές μαρτυρίες που κατατέθηκαν όλα αυτά τα χρόνια από Παλαιστίνιους μετανάστες σε όλο τον κόσμο. Τα αρχεία των Ηνωμένων Εθνών προσέφεραν επιπλέον επιβεβαίωση. Ξεθάφτηκαν με επιτυχία από τον ιστορικό Michael Palumbo, ο οποίος ήταν ο πρώτος που εντόπισε τις αρχειακές αποδείξεις για την έκταση της εκδίωξης και τις μεθόδους που χρησιμοποιήθηκαν. Οι Ισραηλινοί βετεράνοι συμπλήρωσαν την εικόνα για μας, πρώτα μέσω έργων μυθοπλασίας, κυρίως του Khirbet Khizeh (1949), μιας νουβέλας του συγγραφέα και πολιτικού S. Yizhar και αργότερα με μαρτυρίες.

THE WHITE REVIEW: Ποιος είναι ο συσχετισμός μεταξύ της δουλειάς σας κι αυτής των Νέων Ιστορικών;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Στα τέλη της δεκαετίας του ’80 ήμασταν τρεις ιστορικοί: εγώ, ο Avi Shlaim και ο Benny Morris. Ο τελευταίος μας περιέγραψε ως μια νέα σχολή ιστορικών εξαιτίας των αφηγήσεων μας για τον Αραβοϊσραηλινό πόλεμο του 1948. Όντως είχαμε πολλά κοινά, ωστόσο δεν δημιουργήσαμε σχολή. Από κοινού κι ανεξάρτητα ο καθένας μας καταρρίψαμε την ισραηλινή μυθολογία γύρω από αυτά τα γεγονότα και αποδεχτήκαμε σημαντικά κεφάλαια της Παλαιστινιακής αφήγησης.

THE WHITE REVIEW — Ο Benny Morris έχει αποκηρύξει από τότε εσάς και το έργο σας μετά βδελυγμίας.

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Πραγματικά δεν με ενδιαφέρουν οι λόγοι που κρύβονται πίσω από την προσωπική του επίθεση (σ`εμένα). Με ενδιαφέρει μόνο η αντιπαράθεση πάνω στα στοιχεία, την ανάλυση και τα συμπεράσματα. Εκείνος αρνείται να το κάνει αυτό κι επέλεξε μια διαφωνία επί του προσωπικού. Δεν έχω χρόνο να ασχοληθώ με τα προσωπικά του προβλήματα.

THE WHITE REVIEW: Τα κείμενά σας εστιάζουν την προσοχή τους σε φωνές των οποίων η ιστορία συχνά ξεχνιέται: οι ιστορίες των γυναικών και των παιδιών, για παράδειγμα, ή προφορικές ιστορίες γενικότερα. Θα μπορούσατε να μιλήσετε γι`αυτό στο ευρύτερο πλαίσιο της σχέσης μεταξύ αφηγηματικού λόγου και ιστορικής αναπαράστασης;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Από τα πρώτα βήματα της καριέρας μου ως επαγγελματία ιστορικού μ`ενδιέφερε η μη ελιτίστικη ιστορία. Στην πράξη, το μεγαλύτερο μέρος της θεωρητικής και μεθοδολογικής βιβλιογραφίας που διάβασα εστίαζε στην ικανότητα του ιστορικού να ανασυνθέτει την ιστορία ενός ανθρώπου που είτε δεν ήταν τεκμηριωμένη, είτε ήταν διαστρεβλωμένη από τα κείμενα της ελίτ κοινότητας. Το κίνητρο πίσω από αυτή την απόφαση ήταν να ανακαλύψω πόσο εκμεταλλευτική και καταχρηστική μπορεί να γίνει η καταγραφή της ιστορίας, ο βαθμός στον οποίο μπορεί να καταπιέζει τις μειονότητες, τις περιθωριακές ομάδες και όποιον δεν χωράει, ή θέτει σε κίνδυνο, την κοσμοθεωρία της ελίτ. Αυτός είναι ο λόγος που η ιστορία των γυναικών, των παιδιών, των εργατών, των αγροτών, των αποικιοκρατούμενων κοινωνιών και των μεταναστών απορρόφησε την προσοχή και την ενέργεια μου.

Η αξία αυτής της προσέγγισης μου έγινε ξεκάθαρη όταν προσπάθησα να την εφαρμόσω στην ιστορία της Παλαιστίνης. Πριν το 1948, απολάμβανε μια ιστορία συμβίωσης που εκτεινόταν μέχρι πίσω στα μέσα του 17^ου αιώνα, όταν διάφορες κοινωνικές ομάδες και άτομα συνυπήρχαν. Αυτή η ισορροπία διαταράχτηκε και από πολλές απόψεις καταστράφηκε με την άφιξη του Σιωνισμού και την άνοδο του εθνικισμού στη Μέση Ανατολή. Αυτές οι θεωρίες και οι μέθοδοι μου έδωσαν τη δυνατότητα να αξιολογήσω σε βάθος τον αντίκτυπο της εθνικής πολιτικής στις ζωές των ανθρώπων σε περιοχές με συγκρούσεις.

THE WHITE REVIEW: Αρκετοί σιωνιστικοί μύθοι συνεχίζουν να διαδίδονται μέχρι και σήμερα και κυρίως η άποψη ότι η Παλαιστίνη ήταν έρημη κι ότι οι έποικοι «έκαναν την έρημο να ανθίσει». Σύμφωνα με τη δική σας οπτική, ποια είναι τα ιδεολογικά ερείσματα αυτής της εσκεμμένης πολλές φορές αμνησίας;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Ο Σιωνισμός γεννήθηκε από δύο πολύ λογικά κίνητρα: την επιθυμία να αποφευχθεί η καταστροφή στην Ευρώπη και την βούληση να επανεφευρεθεί ο Ιουδαϊσμός ως εθνικισμός. Πρακτικά, αυτό σήμαινε την αναζήτηση για ένα Εβραϊκό έθνος-κράτος. Λήφθηκαν υπόψη διάφορα μέρη, αλλά τελικά δόθηκε προβάδισμα στην Παλαιστίνη, κυρίως λόγω της πίεσης που ασκήθηκε από τους Βρετανούς πολιτικούς. Όταν στοχοποιείται ένα μέρος γεμάτο ανθρώπους σε περίοδο εθνικού αναβρασμού, ο μόνος τρόπος να σταθεροποιηθεί η κατάσταση είναι μέσω κατοχής και εποικισμού. Το σιωνιστικό κίνημα ήταν πολύ αδύναμο για να το κάνει από μόνο του. Χρειαζόταν τη δύναμη της Βρετανικής αυτοκρατορίας με το μέρος του. Αυτό επιτεύχθηκε με την υπογραφής της Διακήρυξης Μπάλφουρ το 1917[7]. Υποστήριζε την εγκατάσταση στην Παλαιστίνη ως μια εθνική πατρίδα για τους Εβραίους. Η εβραϊκή κοινότητα της Παλαιστίνης έγινε μια τυπική εποικιστική-αποικιοκρατική κοινωνία, τέτοια που θα επιβίωνε μόνο μέσω της γενοκτονίας, όπως στην Αμερική, την Αυστραλία και τη Νέα Ζηλανδία, ή μέσω του εθνικού αφανισμού[8] των γηγενών πληθυσμών, όπως στη Νότιο Αφρική.

THE WHITE REVIEW: Πως αιτιολογείτε την προκλητική χρήση που κάνετε σε φράσεις όπως «εθνοκάθαρση» και «σταδιακή γενοκτονία[9]» για να περιγράψετε Ισραηλινές πολιτικές, τότε και τώρα;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Δεν βρίσκω κάτι το προκλητικό στην χρήση που κάνω σε αυτούς τους όρους. Είναι μια προσπάθεια να πω τα πράγματα με το όνομά τους. Ο πρώτος όρος, εν προκειμένω, είναι πλέον ευρέως αποδεκτός. Δεν μπορώ να θεωρηθώ προβοκάτορας πια. Επιπλέον, τα τελευταία 10 χρόνια φαίνεται πως τα πεδία μάχης της Γάζας έχουν παράσχει άφθονα αποδεικτικά στοιχεία για την εγκυρότητα του δεύτερου όρου.

Επέλεξα τον πιο συντηρητικό ορισμό της εθνοκάθαρσης ως βάση για τον έλεγχο της υπόθεσή μου, δηλαδή αυτόν που είχε υιοθετηθεί από το Υπουργείο Εξωτερικών των ΗΠΑ (που πρώτα υιοθετήθηκε από τη Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών στο Παρίσι, στις 9 Δεκεμβρίου του 1948). Σύμφωνα με το Άρθρο ΙΙ της Σύμβασης για την Πρόληψη και Τιμωρία του Εγκλήματος της Γενοκτονίας, γενοκτονία σημαίνει οποιαδήποτε από τις παρακάτω πράξεις, που θα διαπραχθεί με την πρόθεση της καταστροφής, συνολικά ή εν μέρει, ενός έθνους, ή μιας εθνοτικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας:

 (1) Η δολοφονία μελών μιας ομάδας,

 (2) Η πρόκληση σοβαρής σωματικής ή ψυχικής βλάβης σε μέλη μιας ομάδας,

 (3) Η σκόπιμη επέμβαση στις συνθήκες διαβίωσης μιας ομάδας, αποσκοπώντας στην φυσική του εξόντωση ως συνόλου ή ενός μέρους,

 (4) Η επιβολή μέτρων με σκοπό την πρόληψη των γεννήσεων εντός μιας ομάδας,

(5) Η μεταφορά δια της βίας παιδιών της ομάδας σε μια άλλη ομάδα

 (Πηγή: 9 FAM 40.35(b) N3.3 Intent to Commit Genocide)

Αυτός ο ορισμός ταιριάζει απόλυτα στα γεγονότα που έλαβαν χώρα το 1948 και σε εκείνα που συμβαίνουν σήμερα.

Ενδιαφέρον παρουσιάζει, από την οπτική του Υπουργείου Εξωτερικών των ΗΠΑ, πως ακόμη κι αν άνθρωποι που εγκατέλειψαν τη χώρα τους χωρίς να έχουν εκδιωχθεί δια της βίας, εμποδίζονται να επιστρέψουν στις χώρες τους, προσάπτεται στις δυνάμεις καταστολής η κατηγορία της εθνοκάθαρσης, η οποία είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Ισραηλινοί και Παλαιστίνιοι συμφωνούν πλέον στα βασικά στοιχεία του απολογισμού σε σχέση με το τι συνέβη το 1948. Το ερώτημα, σε όρους ιστορικών όπως ο Benny Morris και ο Ari Shavit, είναι αν υπάρχει ή όχι κάτι σαν «δικαιολογημένη» εθνοκάθαρση όταν διαπράττεται από ανθρώπους που θέλουν να αυτοπαρουσιάζονται ως τα θύματα των Ναζί.

Όσο για τη σταδιακή γενοκτονία, διαβάζω και ξαναδιαβάζω τις διεθνείς συμβάσεις ενάντια στη Γενοκτονία. Διατυπώνουν ξεκάθαρα πως η μαζική δολοφονία ανθρώπων με βάση το ποιοι είναι κι όχι το τι έκαναν σε καιρό πολέμου, δεν χρειάζεται να πραγματοποιηθεί μια κι έξω. Μπορεί να είναι τμηματική και να διαπραχθεί σε βάθος χρόνου. Από το 2005, το Ισραήλ έχει παγιδεύσει 1,8 εκατομμύρια ανθρώπους στη Γάζα. Σε μια τέτοια πραγματικότητα, οποιαδήποτε κατασταλτική δράση, όπως αυτή που παρακολουθούμε σήμερα, μακροπρόθεσμα το μόνο που μπορεί να αποτελέσει είναι μια γενοκτονία, ακόμη κι αν συνδυάζεται με «ειρηνικές» περιόδους κατά τις οποίες οι άνθρωποι αποκόπτονται από τα πιο απαραίτητα αγαθά για την ανθρώπινη διαβίωση.

THE WHITE REVIEW: Πως ανταποκρίνεστε στην κριτική της δουλειάς σας ως αντισημιτικής;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Είμαι Εβραίος, οπότε στην καλύτερη θα μπορούσα να είμαι ένας Εβραίος που μισεί τον εαυτό του. Αλλά παρ’όλες τις αμαρτίες μου δεν μισώ τον εαυτό μου.

THE WHITE REVIEW: Για να επιστρέψουμε στην παρούσα κατάσταση, η Ισραηλινή κυβέρνηση υποστηρίζει πως η αρπαγή τριών Ισραηλινών εφήβων κατέστησε αναγκαίο και δικαιολογημένο τον πρόσφατο βομβαρδισμό και την επακόλουθη εισβολή στη Γάζα. Απ’όσο γνωρίζω, η Χαμάς ούτε ανέλαβε ούτε αρνήθηκε την ευθύνη για τις απαγωγές, παρότι η πολιτική οργάνωση θεωρείται υπεύθυνη. Ποια είναι η άποψή σας γι’αυτά τα γεγονότα;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Η Χαμάς δεν έχει αναλάβει την ευθύνη. Το Ισραήλ είναι πρόθυμο να καταστρέψει τη Χαμάς, ιδίως σε μια προοπτική συγκυβέρνησης με την Φατάχ. Έψαχνε μια αφορμή για να εξαλείψει την επιρροή της Χαμάς στη Δυτική Όχθη και να διαλύσει την παρουσία της στη Λωρίδα της Γάζας.

THE WHITE REVIEW: Κατά την άποψή σας, λοιπόν, μεθοδεύτηκαν τα γεγονότα προς αυτή την κατεύθυνση επειδή το Ισραήλ δεν ήθελε μια νόμιμη κυβέρνηση με την οποία θα μπορούσε να διαπραγματευτεί; Ακόμη και οι ΗΠΑ έδειχναν πρόθυμες να ξεκινήσουν διάλογο.

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Το Ισραήλ έχει απαιτήσει και μέχρι στιγμή έχει καταφέρει να επιβάλλει μονόπλευρα την θέλησή του στους Παλαιστίνιους. Δεν ενδιαφέρεται να υπολογίσει την άποψη των Παλαιστίνιων.

THE WHITE REVIEW: Η εφημερίδα Haaretz ανέφερε πρόσφατα πως ο Ισραηλινός Υπουργός Άμυνας Μοσέ Γιαλόν πρότεινε η απάντηση του Ισραήλ στο φόνο των τριών εφήβων να περιλαμβάνει ένα κύμα εποικιστικής δραστηριότητας και την εγκατάσταση ενός νέου οικισμού στη μνήμη τους. Σίγουρα δεν αποτελεί σύμπτωση πως οι Ισραηλινοί προωθούσαν σχέδια για την κατασκευή επιπλέον 1.500 οικισμών στη Δυτική Όχθη μόλις μια εβδομάδα πριν την απαγωγή των εν λόγω εφήβων. Θα μπορούσατε να σχολιάστε την προτεινόμενη δημιουργία οικισμών και την επεκτατική πολιτική του Ισραήλ;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Δεν υπάρχει κάτι το καινούριο εδώ. Δεν υπάρχει λόγος να προσποιούμαστε ότι το νέο κύμα εποικισμού είναι απάντηση στην τρομοκρατία. Τα σχέδια για τους οικισμούς, ή για την επέκτασή τους, προετοιμάζονται εδώ και πολύ καιρό και έχουν εμπλέξει διάφορους κυβερνητικούς φορείς. Όταν το κράτος είναι έτοιμο να επεκταθεί, θα βρεθεί μια πρόφαση. Θα μπορούσε να είναι ένα σχόλιο του Μαχμούντ Αμπάς, μια διαδήλωση ή μια πραγματική επίθεση σε εποίκους ή στρατιώτες. Το βασικό σχέδιο για το που και πώς να εποικήσουν είναι παλιό. Οριοθετεί πολύ καθαρά ποια κομμάτια της Δυτικής Όχθης μπορούν να μείνουν ώστε να ζουν οι Παλαιστίνιοι, είτε ως γκέτο σε περίπτωση που αντισταθούν, είτε ως Μπαντουστάν[10] σε περίπτωση που αποδεχτούν τη μοίρα τους. Υπήρχαν δύο σχέδια των Ισραηλινών για αποικιοποίηση της Δυτικής Όχθης. Το επίσημο ήταν να εξιουδαΐσουν μόνο τις περιοχές που δεν ήταν πυκνοκατοικημένες από Παλαιστίνιους, αλλά οι Σιωνιστές εποικιστές χρησιμοποίησαν έναν βιβλικό χάρτη που περιελάμβανε πυκνοκατοικημένες περιοχές. Ο εποικισμός τους έγινε αποδεκτός από τους Ισραηλινούς ως τετελεσμένο γεγονός. Το αποτέλεσμα ήταν δεκάδες μικρών πυρήνων από Παλαιστίνιους να αποκοπούν από τους οικισμούς, στρατιωτικές εγκαταστάσεις και περιοχές μη-προσβάσιμες στους Παλαιστίνιους.

THE WHITE REVIEW: Κατά την άποψή σας γιατί η διεθνής κοινότητα δεν κάνει κάτι περισσότερο από το να καταδικάζει τους εποικισμούς;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Στην περίπτωση της Ευρώπης, πρόκειται για το ανοιχτό ακόμη κεφάλαιο του Ολοκαυτώματος. Υπάρχει μια διστακτικότητα να αντιμετωπιστεί το ζήτημα του Ισραήλ επειδή αυτό σημαίνει την αναθεώρηση ολόκληρης της συμπεριφοράς απέναντι στο πρόβλημα των Ευρωπαίων Εβραίων μετά το Ολοκαύτωμα. Η Ευρώπη ήταν πρόθυμη να θυσιαστούν οι Παλαιστίνιοι ώστε να μην χρειαστεί να αντιμετωπίσει το παρελθόν της. Σε σχέση με την υποστήριξη του Ισραήλ από την Αμερική, πρόκειται για ένα συνδυασμό του Χριστιανικού Σιωνισμού, ενός ισχυρού εβραϊκού λόμπυ και των ενδιαφέροντος  του στρατιωτικοβιομηχανικού συμπλέγματος.

THE WHITE REVIEW: Είναι αλήθεια πως οι ΗΠΑ είναι ο μεγαλύτερος χορηγός του Ισραήλ, προμηθεύοντας το με εξελιγμένο στρατιωτικό εξοπλισμό δισεκατομμυρίων δολαρίων κάθε χρόνο, παρότι αξίζει να σημειωθεί εν προκειμένω ότι η ΕΕ προσφέρει επίσης μεγάλες επιδοτήσεις στο Ισραήλ μέσω των ερευνητικών της προγραμμάτων. Ωστόσο πρόσφατα γεγονότα δείχνουν πως το Ισραήλ δεν χρειάζεται πλέον το πράσινο φως των ΗΠΑ. Πράγματι, αρκετοί σκληροπυρηνικοί Ισραηλινοί ήθελαν ακόμη και τη ολοκληρωτική διακοπή της βοήθειας από τις ΗΠΑ. Πως αξιολογείτε αυτή τη σχέση και πως έχει αλλάξει;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Όπως προείπα, υπάρχουν ιστορικά αίτια γι’αυτό. Αλλά η ουσία είναι ότι, όσο το Ισραήλ δεν επεμβαίνει στην πολιτική της Αμερικής στη Μέση Ανατολή, θα λαμβάνει λευκή επιταγή για την πολιτική της στην Παλαιστίνη. Η κριτική του Πρωθυπουργού Μπενιαμίν Νετανιάχου για την πολιτική του Προέδρου Ομπάμα απέναντι στο Ιράν και τη Συρία ήταν μια αθέτηση αυτής της αλληλοσυνεννόησης. Όσο ο Λευκός Οίκος έχει την τελευταία λέξη στη σχέση με το Ισραήλ, η άνευ όρων στήριξη θα συνεχιστεί. Αλλά η κοινωνία αλλάζει συμπεριφορά, συμπεριλαμβανομένων και κομματιών της εβραϊκής κοινότητας κι αυτό μπορεί εν τέλει να επηρεάσει τη χάραξη πολιτικής.

THE WHITE REVIEW: Πάνω σ’αυτό το θέμα, πως συσχετίζεται η τρέχουσα εισβολή στη Γάζα με την κατάσταση στη Μέση Ανατολή, συγκεκριμένα στο Ιράν, το οποίο πρόσφατα απεκάλεσε ο Νετανιάχου «την εξέχουσα τρομοκρατική αυτοκρατορία των καιρών μας»;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Ο Νετανιάχου απέτυχε – για πόσο καιρό ο χρόνος θα δείξει – να συστρατεύσει τον κόσμο υπό την κατασκευασμένη του παράνοια για το Ιράν. Υποτίθεται πως έτσι θα αποσπούσε την προσοχή από το Παλαιστινιακό ζήτημα και τα κοινωνικά κι οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζει το Ισραήλ. Αλλά τώρα έχει να αντιμετωπίσει και τα δυο. Προτιμάει το πρώτο θέμα, καθώς αντιλαμβάνεται τον εθνικιστικό και ρατσιστικό χαρακτήρα της δικής του κοινωνίας. Είναι ανίκανος να αντιμετωπίσει το δεύτερο θέμα και λόγω της νεοφιλελεύθερης προσέγγισής του πάνω στα κοινωνικά προβλήματα του Ισραήλ και λόγω της αδυναμίας του να δει τη σύνδεση μεταξύ αυτών των προβλημάτων και της ιδεολογικής φύσης του κράτους.

THE WHITE REVIEW: Με ενδιαφέρει η οπτική σας για την Χαμάς. Η εκλογική νίκη της το 2006 απορρίφθηκε από το Ισραήλ και τις ΗΠΑ με το επιχείρημα ότι θα έθετε σε κίνδυνο την σταθερότητα και την ειρηνευτική διαδικασία. Η ιστορικός Sara Roy έχει υποστηρίξει, ωστόσο, πως η απεύθυνση της Χαμάς έχει ελάχιστη σχέση με μια ακτιβιστική ισλαμική ατζέντα, αλλά έχει να κάνει περισσότερο με πρακτικές ανάγκες της καθημερινής ζωής. Γιατί, κατά την άποψή σας, συνεχίζει η Χαμάς να έχει σημαντική λαϊκή στήριξη;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Συμφωνώ με την Sara Roy. Για παράδειγμα, το 1994 οι Ισραηλινοί αποφάσισαν να περιφρουρήσουν ένα κομμάτι από τη Λωρίδας της Γάζας. Το περικύκλωσαν με αγκαθωτό σύρμα και δημιούργησαν έναν εβραϊκό κλοιό κατοικημένο από εποίκους. Ήδη από τότε, η ζωή για τους Παλαιστίνιους σε μια από τις πιο πυκνοκατοικημένες περιοχές στον κόσμο ήταν αβάσταχτη. Οι ανεπαρκείς πηγές νερού είχαν πλέον κατηληφθεί από τους εποίκους και η ζωή κατήντησε σαν να είναι κλειδωμένη σε μια τεράστια φυλακή. Οι Παλαιστινιακές Αρχές ήταν αδύναμες να αλλάξουν αυτή την πραγματικότητα. Εν τέλει ήταν ο αγώνας της Χαμάς που ανάγκασε το Ισραήλ να απομακρύνει του εποίκους.

Αλλά όπως γνωρίζουμε, η εναλλακτική ήταν χειρότερη: ένα ερμητικά κλειστό γκέτο που είναι συνεχώς σε κατάσταση πολιορκίας, που το φαγητό του παρακολουθείται και ελέγχεται, όπως και οι περισσότερες υποδομές του. Η μη αποδοχή αυτού του τρόπου ζωής είναι απολύτως κατανοητή και μέχρι τώρα μόνο η Χαμάς έχει προσπαθήσει να αγωνιστεί εναντίον αυτού. Φυσικά, η καλύτερη στρατηγική παραμένει ο αγώνας για ελεύθερα Ισραήλ και Παλαιστίνη: απαλλαγμένα από τον Σιωνισμό, απαλλαγμένα από τον φανατισμό, την αποικιοκρατία και την καταπίεση.

THE WHITE REVIEW: Θα μπορούσατε να σχολιάσετε την εικόνα που αποδίδεται στη Χαμάς από τα κυρίαρχα media;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Είναι μια πολύ μονοδιάστατη εικόνα. Ένα κοινωνικό και πολιτικό κίνημα απεικονίζεται ως μια καθαρά τρομοκρατική οργάνωση, τέτοια που δεν διαφέρει σε τίποτα από την Αλ Κάιντα ή το Ισλαμικό Κράτος στο Ιράκ και στις Λιβάντες (ISIS). Από τη γέννηση του γύρω στο 1920, ο Παλαιστινιακός αντί-αποικιοκρατικός αγώνας καθοδηγείτο κάποιες φορές από πολιτικές ισλαμικές ομάδες και προσωπικότητες, όπως από τον μουσουλμάνο ιερέα Ιζ αντ-Ντιν αλ-Καζαμ το 1935. Όμως, τις περισσότερες φορές, καθοδηγείτο από κοσμικές, σοσιαλιστικές κι εθνικές[11] δυνάμεις. Σε όλους αυτούς τους αγώνες, οι χριστιανοί έπαιξαν παρόμοιο ρόλο με αυτόν των μουσουλμάνων. Αυτή η μορφή αντίστασης δεν είναι θρησκευτική εκ φύσεως αλλά πολιτική και κοινωνική.

THE WHITE REVIEW: Κατά την άποψή σας, τι επιδιώκει η Χαμάς από την παρούσα σύγκρουση? Η ένοπλη πτέρυγά της δείχνει αμετάκλητη στην απόφασή της να συνεχίσει να εκτοξεύει πυραύλους στο Ισραήλ. Μήπως αυτό συνιστά πως η Χαμάς ίσως και να ήθελε να υποκινήσει μια περιορισμένη χερσαία εισβολή των Ισραηλινών στη Γάζα με την πεποίθηση πως μια συνεχιζόμενη σύγκρουση θα μπορούσε κάπως να ενισχύσει την διαπραγματευτική της θέση;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Πρώτον και κύριον, η Χαμάς θέλει τη λήξη της πολιορκίας. Όταν σταματήσει η πολιορκία θα μπορεί να παρακολουθήσει τις οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες σε βάθος. Είναι πρόθυμη να το κάνει αυτό στα πλαίσια μιας συγκυβέρνησης με την Φατάχ. Δεν νομίζω πως η Χαμάς ήθελε να προκαλέσει μια ισραηλινή εισβολή, αλλά ήταν σίγουρα προετοιμασμένη γι’αυτό το ενδεχόμενο.

Αλλά η μελλοντική στρατηγική της δεν βασίζεται πάνω στο τι θέλει μόνο εκείνη. Σε περίπτωση που υπάρξει προοπτική για ένα τέλος στην καταδυνάστευση της Παλαιστίνης, πολλοί μέσα στην Χαμάς θα ήθελαν να πάρουν μέρος στην επανοικοδόμηση μιας νέας Παλαιστίνης, με την δική τους  ιδιαίτερη συμβολή. Αυτό που δεν θέλει η Χαμάς είναι να παραδοθεί και πιστεύει, δικαίως ή αδίκως, ο χρόνος θα δείξει, ότι στην Γάζα οι περισσότεροι άνθρωποι υποστηρίζουν ακόμα τη στάση της και ένας αρκετά υπολογίσιμος αριθμός Παλαιστινίων κάπου αλλού νιώθει το ίδιο.

THE WHITE REVIEW: Ποιες είναι οι απόψεις σας για τη βία ως μορφή αντίστασης? Σε ορισμένες περιπτώσεις δεν φαίνεται δίκαιο ότι το κράτος θα πρέπει να έχει το μονοπώλιο στη βία.

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Εύχομαι το κράτος και οι μη κρατικοί παράγοντες να έβρισκαν μη βίαιες λύσεις στα προβλήματα. Παραδέχομαι ότι, αν δεν επαρκούν τα προληπτικά μέτρα για τον περιορισμό της εγκληματικής δράσης ατόμων ή κρατών, υπάρχει δικαιολογία για τη χρήση βίας σε περιορισμένο και συγκρατημένο βαθμό. Υποθέτω πως με τον όρο βία εννοούμε τη χρήση δυνάμεων σε ένα πρέπον πλαίσιο και σε αυτό έχεις δίκιο, πολύ εύκολα καταδικάζουμε όσους ασκούν βία ενάντια σε κράτη και πολύ πιο δύσκολα εναντιωνόμαστε στη χρήση βίας από το κράτος.

THE WHITE REVIEW: Είστε υποστηρικτής του κινήματος BDS (Μποϊκοτάζ-Απόσυρση Επενδύσεων-Κυρώσεις[12]), στο οποίο έχει ασκηθεί κριτική και από τον Νόαμ Τσόμσκι και από τον Νόρμαν Φίνκελσταϊν, μεταξύ άλλων, με τον τελευταίο να φτάνει στο σημείο να το περιγράφει ως «cult». Ποιοι είναι οι λόγοι που το στηρίζετε;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Αναρωτιέμαι αν αυτό αποτελεί ακόμη ερώτημα μετά τις τρέχουσες Ισραηλινές αγριότητες στη Γάζα. Μπορούν ο Τσόμσκι και ο Φίνκελσταϊν να μας προτείνουν μια εναλλακτική στρατηγική πέρα από το να επαναλαμβάνουν και να κάνουν κατάχρηση του συνθήματος της «Λύσης των Δύο Κρατών»; Αυτός είναι ο μόνος προωθητικός τρόπος δεδομένης της Ισραηλινής βαρβαρότητας και της ισορροπίας των δυνάμεων στον χώρο.

THE WHITE REVIEW: Θα μπορούσατε να προσδιορίσετε τις ενστάσεις σας ως προς τη «Λύση των Δύο Κρατών»[13];

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Είναι μια λύση μόνο για ένα μέρος των Παλαιστινίων και μόνο για ένα μέρος της Παλαιστίνης. Οι Παλαιστίνιοι στο Ισραήλ (ένας στους πέντε πολίτες στο Ισραήλ είναι Παλαιστίνιος) και οι πρόσφυγες έχουν μείνει απ’έξω από αυτή τη συμφωνία κι αποτελούν το 50% των Παλαιστινίων. Είναι όλο το σώμα άρρωστο κι εμείς προσφέρουμε θεραπεία μόνο στο ένα χέρι. Δεύτερον, το μόνο Παλαιστινιακό κράτος με το οποίο μπορεί να συμφωνήσει το Ισραήλ δεν θα παρέχει καμία εθνική κυριαρχία στους Παλαιστίνιους και καμία εδαφική ακεραιότητα. Και τέλος, οι Ισραηλινοί έχουν εποικήσει σε τέτοιο βαθμό στη Δυτική Όχθη που δεν υπάρχει καμία περίπτωση να βρεθεί εύλογος χώρος για ένα τέτοιο κράτος.

THE WHITE REVIEW: Σε ποιες βάσεις στηρίζετε τη «Λύση του Ενός Κράτους»[14];

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Πρώτον, στο ότι είναι η μόνη λύση που θα επιτρέψει στου Παλαιστίνιους πρόσφυγες του 1948 να επιστρέψουν, το οποίο για μένα είναι προϋπόθεση για την ειρήνη. Δεύτερον, θα επιφέρει επίσης ένα τέλος στο Απαρτχάιντ που βιώνουν οι Παλαιστίνιοι μέσα στο Ισραήλ. Κι εν τέλει, τα δεδομένα που δημιουργήθηκαν από το Ισραήλ τα τελευταία 45 χρόνια είναι μακράν πιο σημαντικά από εκείνα που  τέθηκαν στα πρώτα 20 χρόνια της κατοχής. Δεν υπάρχει χώρος για ένα βιώσιμο μίνι-κράτος για την Παλαιστίνη και δεν υπάρχει λόγος να υποθέτουμε πως ένα τέτοιο κράτος θα δώσει ένα τέλος στη σύγκρουση.

THE WHITE REVIEW: Θα υποστηρίζατε το δικαίωμα να επιστρέψουν όλοι οι πρόσφυγες, οι οποίοι μπορεί να αριθμούν και κοντά στα 5 εκατομμύρια?

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Ναι, πιστεύω πως αυτό είναι προϋπόθεση για την ειρήνη. Δεν νομίζω πως και τα 5 εκατομμύρια θα επέστρεφαν, αλλά θα πρέπει να υπάρξει χώρος για όποιον το επιθυμεί. Κι αυτό είναι σημαντικό για τη σταθεροποίηση της περιοχής ως σύνολο σε αυτή την περίοδο.

THE WHITE REVIEW: Για πολλούς η «Λύση του Ενός Κράτους» και το δικαίωμα επιστροφής θα σήμανε το τέλος του Ισραηλινού κράτους και θα απειλούσε τον εβραϊκό πληθυσμό, ο οποίος αριθμεί 6 εκατομμύρια. Πιστεύετε πως το Ισραήλ θα μπορούσε καν να δεχτεί κάτι τέτοιο;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Οι λευκοί της Νοτίου Αφρικής επίσης απέρριπταν την ιδέα ενός κράτους χωρίς Απαρτχάιντ. Τόσο οι Παλαιστίνιοι όσο και Ισραηλινοί θα πρέπει να πάρουν απόφαση για ένα ενιαίο δημοκρατικό κράτος για όλους σε αντίθεση μια ατέρμονη διαμάχη. Μιλάμε για μια αλλαγή καθεστώτος – από ρατσιστικό σε δημοκρατικό – το οποίο πρόκειται για το μόνο ασφαλές μέλλον και για τους δύο πληθυσμούς της περιοχής.

THE WHITE REVIEW: Υπάρχουν άλλες μορφές πάλης που βλέπετε να δίνουν τη δυνατότητα απελευθέρωσης;

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Ναι, μια λαϊκή εξέγερση όπως εκείνη που πραγματοποιήθηκε στην πρώτη Ιντιφάντα θα ήταν αποτελεσματική, ωστόσο αυτή τη φορά η αντίδραση των Ισραηλινών θα ήταν πολύ βάρβαρη. Θα ήλπιζε κανείς το κίνημα BDS να βοηθήσει ώστε να εξομαλυνθεί η κατάσταση.

THE WHITE REVIEW: Μια αναφορά των Ηνωμένων Εθνών για τη Λωρίδα της Γάζας έχει υποστηρίξει πως η περιοχή «δεν θα είναι κατοικήσιμη το 2020». Κατά την άποψή σας, πόσο ακόμα μπορεί να συνεχιστεί η κατοχή?

ΙΛΑΝ ΠΑΠΕ: Πιστεύω για πολλούς λόγους πως είμαστε στο ξεκίνημα μια νέας Ιντιφάντα. Αν δεν ξεσπάσει τώρα, θα ξεσπάσει σε λίγα χρόνια. Η κατοχή, λοιπόν, δεν θα συνεχιστεί για πάντα. Το ερώτημα είναι με ποιο κόστος και αν θα επέμβει η διεθνής κοινότητα για να  την σταματήσει.