Ο φιλελευθερισμός και ο Marx. Συνέντευξη με τον Domenico Losurdo. Μέρος Β'

Στις 17 Μαρτίου του 2012 η Pam Nogales και ο Ross Wolfe του ιστότοπου Platypus Affiliated Society έκαναν μια συνέντευξη στον Domenico Losurdo[1], το συγγραφέα του πρόσφατα εκδοθέντος έργου: «Φιλελευθερισμός: Μια άλλη όψη της ιστορίας του» (2011). Το κείμενο που ακολουθεί αποτελεί την απομαγνητοφώνηση της συζήτησής τους. Πλήρες οπτικοακουστικό υλικό της συνέντευξης μπορείτε να βρείτε στην ηλεκτρονική διεύθυνση: http://vimeo.com/38923840.

ΜΕΡΟΣ Β’

PN: Για τον Marx, το πραγματικό διακύβευμα κατά τον Εμφύλιο Πόλεμο ήταν τα οφέλη ιστορικής σημασίας, που θα συνεπέφεραν οι επαναστάσεις της μπουρζουαζίας, από τα οποία θα εξαρτιόταν κάθε επανάσταση του προλεταριάτου. Και στο βαθμό που ο φιλελευθερισμός, λίγο μετά το 1848, είχε ήδη αρχίσει να υπονομεύει τις προσδοκίες των αστικών αυτών επαναστάσεων, δε νοούνταν πλέον ως επαναστατικό κίνημα. Θεωρείτε ότι, με το συσχετισμό μεταξύ του Marx και του Αμερικάνικου Εμφυλίου Πολέμου, καλλιεργήθηκε κάποιου τύπου υπόσχεση ότι, στο μέτρο που η δουλεία θα μπορούσε να καταργηθεί, η δεξιά των αστών θα μπορούσε πιθανώς να ριζοσπαστικοποιηθεί;

DL: Στέκομαι επικριτικά απέναντι σε κάποιες από τις ιδέες του Marx, αλλά όχι στον ενθουσιασμό με τον οποίο αντιμετώπισε τη μάχη του Lincoln ή της Βόρειας Ένωσης. Σ’ αυτή την περίπτωση ο Marx είχε δίκιο. Όμως ο Marx αναφέρθηκε στις επαναστάσεις των αστών ως κινήματα που παρείχαν πολιτική απελευθέρωση. Ίσως δεν είδε το άλλο σκέλος, αυτό της υποταγής. Μπορούμε να κάνουμε μια σύγκριση με τα τεκταινόμενα στα μέσα του 19^ου αιώνα: στις Η.Π.Α. και στο Μεξικό. Στο Μεξικό καμιά αστική επανάσταση δεν έλαβε χώρα. Στις Η.Π.Α. πάλι, θα πρέπει να πούμε ότι η Αμερικάνικη Επανάσταση ήταν πράγματι μια μορφή αστικής επανάστασης. Συγκρίνοντας λοιπόν τις δύο αυτές χώρες, διαπιστώνουμε ότι στο Μεξικό ο θεσμός της δουλείας καταργήθηκε. Αντιθέτως, στις Η.Π.Α. ο θεσμός παρέμεινε ισχυρός. Γιατί θα πρέπει λοιπόν να παραδεχθούμε ότι στις Η.Π.Α. η πολιτική απελευθέρωση ήταν σημαντικότερη από αυτήν στο Μεξικό; Δε βλέπω το λόγο.

RW: Ερμηνεύοντας τις πολυσχιδείς «διατάξεις περί αποκλεισμού» που περιόριζαν την εφαρμογή των αστικών δικαιωμάτων σε προνομιούχες ομάδες ή μεμονωμένα άτομα, χρησιμοποιείτε την παλαιού τύπου διάκριση του «ιερού» και του «βλάσφημου». Σύμφωνα με αυτό το πρώτυπο, όσοι σταθούν αρκετά τυχεροί ούτως ώστε να υπάρξουν εντός των ορίων του «ιερού χώρου» αυτού, σε οποιαδήποτε δεδομένη στιγμή μπορεί να εννοηθεί ότι κατοικούν στην «κοινότητα των ελευθέρων», ενώ όσοι εμπίπτουν εκτός του πεδίου αυτού, έχουν στο μεσοδιάστημα υποβιβαστεί στο «βέβηλο χώρο» της ανελευθερίας. Για ποιό λόγο συγχέετε την ελευθερία με την ιερότητα και την ανελευθερία με την ανοσιότητα;

DL: Στην εν λόγω θρησκευτική αναλογία, ο «ιερός χώρος» είναι φυσικά ο χώρος που εκτιμάται περισσότερο από κάθε άλλον. Στη φιλελεύθερη ιδεολογία βλέπουμε μια στάση θρησκευτικού χαρακτήρα. Αλλά η ουσία δε βρίσκεται σ’ αυτό το σημείο, καθώς και στην καθομιλουμένη ο όρος «ιερός» έχει θετική έννοια. Αναξαρτήτως αν κάποιος ειναι θρησκευόμενος, όταν ο κόσμος χαρακτηρίζει κάτι ως «ιερό», συνεπάγεται ότι το αντικείμενο του χαρακτηρισμού έχει κάποια εξέχουσα σημασία.

RW:  Πώς εξηγείτε την άνοδο του εθνικισμού και το ρόλο που διαδραμάτισε στην απόξεση του «ιερού χώρου» από την «κοινότητα των ελευθέρων»; Ο εθνικισμός σχεδόν δεν αναφέρεται στο συλλογισμό σας. Είναι χαμένη λοιπόν η πατριωτική ιδιομορφία που αναδύθηκε απέναντι στην καθολικότητα του Διαφωτισμού στην αρχή του 18^ου αιώνα; Στο έργο σας σχετικά με τον Heidegger[2] αξιοποιείτε τη διάκριση του κοινωνιολόγου Tönnies[3] ανάμεσα στις έννοιες της «κοινωνίας» και της «κοινότητας» (στα γερμανικά gesellschaft και gemeinschaft, αντίστοιχα), προκειμένου να ερμηνεύσετε τις δογματικές έννοιες της ιδεολογίας των εθνικών ή λαϊκών κοινοτήτων (η λεγόμενη Εθνική Κοινότητα, γνωστή με το γερμανικό όρο «Volksgemeinschaft», που προωθήθηκε από τους Ναζί). Σε τί βαθμό μετατόπισε τις πνευματικές ενέργειες που παραδοσιακά επενδύονταν στη θρησκεία, στο πεδίο τώρα πια του έθνους; Θα μπορούσε αυτό να αποτελεί τη βάση του «ιερού χώρου», τον οποίο συσχετίζετε με την (εθνική) «κοινότητα των ελευθέρων»;

DL: Όσον αφορά τον «ιερό χώρο» και το «βλάσφημο χώρο»: Κάνω τη σύγκριση με τη θρησκεία, επειδή η θρησκεία είναι ο τομέας που ακολουθεί αυτή την οδό. Ο όρος βλάσφημος (στα αγγλικά «profane») παράγεται από μια λατινική λέξη. Fanum σήμαινε ναός ή εκκλησία. Profanum ήταν όρος που ανταποκρινόταν στο εξωτερικό περίβλημα του ναού ή της εκκλησίας. Αυτή είναι η διάκριση που βρίσκουμε ήδη σε ένα πρώτο επίπεδο στη θρησκευτική συνείδηση. Ο φιλελευθερισμός ακολουθεί την ίδια οδό. Έχουμε το ναό, που είναι ο χώρος της κοινότητας των ελευθέρων. Και το εξωτερικό περίβλημα, όπου βρίσκονται όσοι είναι εκτός των ορίων του χώρου αυτού.

Γιατί χρησιμοποιώ τη σύνθεση αυτή για την κοινότητα των ελευθέρων; Δεν πιστεύω ότι η κατηγορία του «ατομικισμού» είναι επαρκής για να περιγράψει τη φιλελεύθερη κοινωνία. «Φιλελευθερισμός» και «ατομικισμός» είναι κατηγορίες που χαρακτηρίζονται από φιλαυτία. Γιατί; Ας σκεφτούμε τον ατομικισμό, για παράδειγμα, ως τη θεωρία σύμφωνα με την οποία κάθε άτομο – άντρας ή γυναίκα – έχει δικαίωμα στην ελευθερία, στη χειραφέτηση και στην ελεύθερη έκφραση. Κάτι τέτοιο όμως δεν το εντοπίζουμε στη φιλελεύθερη κοινωνία. Έχουμε ήδη αναφερθεί στις διάφορες μορφές κοινωνικού αποκλεισμού, στους αποίκους, στους εργάτες, στις γυναίκες. Συνεπώς, η κατηγορία αυτή εννοιολογικά δεν ευσταθεί.

RW: Εν τέλει, είναι η φιλελεύθερη κοινωνία ή η εθνική κοινότητα που είναι όντως ελεύθερη; Στη μελέτη σας σχετικά με τον Heidegger, κάνετε διάκριση ανάμεσα στην πιο καθολική έννοια της «κοινωνίας» και στην πιο ιδιόμορφη κατηγορία της «κοινότητας» Αυτή η διάκριση είναι χρήσιμη στο σημείο αυτό;

DL: Αν αναλογιστούμε την ιστορία του φιλελευθερισμού, βλέπουμε την «κοινότητα των ελευθέρων», η οποία τείνει να αποκτήσει διεθνιστικό χαρακτήρα. Βλέπουμε όμως παράλληλα και την παρουσία του εθνικισμού στη φιλελεύθερη αυτή κοινωνία. Παραδείγματος χάριν, ο Burke[4] αναφέρεται στον «αγγλικό λαό», ένα λαό στου οποίου το αίμα κυλά η αγάπη για την ελευθερία. Η ιδεολογία του εθνικισμού ήταν ήδη παρούσα στο φιλελευθερισμό. Η Αγγλία, αν και όχι μόνον η Αγγλία, διατείνεται πως είναι ένα ξεχωριστό έθνος, ένα έθνος αναμεμειγμένο σε ένα σχέδιο ελευθερίας. Βέβαια, κατά τον 20^ο αιώνα έχουμε μια νέα κατάσταση, όπου ο Heidegger πανηγυρίζει πια το γερμανικό έθνος.

PN: Ο μετασχηματισμός των εννοιών, όπως ο εθνικισμός, δεν είναι δείγμα ενός βαθύτερου προβλήματος που ενέχει ο φιλελευθερισμός αυτούσιος; Η αλλαγή που συνέβει το 1848 με τη συντηρητική, κι όμως αντιδραστική, μεταρρύθμιση της φιλελεύθερης παράδοσης, καθώς η υποβόσκουσα διαμάχη στους κόλπους της αστικής τάξης άρχισε πια ιστορικά να εκδηλώνεται; Αφού αναδείξατε την κριτική σε σχέση με το πώς ο Marx αντιλαμβανόταν τις επαναστάσεις των αστών, θα ήθελα να μιλήσουμε για τη σχέση του φιλελευθερισμού με το Μαρξισμό, ιδιαίτερα κατά τα μέσα του 19^ου αιώνα. Σε ποιά έκταση θα λέγατε ότι η επιτυχία μιας ριζοσπαστικής ή Μαρξιστικής αντίληψης για την επανάσταση, θα συνιστούσε την άρνηση της φιλελεύθερης κοινωνίας και σε ποιά έκταση θα λειτουργούσε ως η εκπλήρωση της φιλελεύθερης κοινωνίας;

DL: Κάποιος μπορεί να μηχανευτεί ένα νέο ορισμό του φιλελευθερισμού και να αποφανθεί ότι η Οκτωβριανή Επανάσταση του 1917 ήταν μια φιλελεύθερη επανάσταση – γιατί όχι; Ωστόσο, στην καθομιλουμένη, η Οκτωβριανή Επανάσταση δε θεωρείται φιλελεύθερη επανάσταση. Όλα τα φιλελεύθερα έθνη του κόσμου αντιτάχθηκαν στην Μπολσεβίκικη Επανάσταση.

Ο Marx δεν αναφέρεται διεξοδικά στο φιλελευθερισμό. Μιλάει για τον καπιταλισμό και τις αστικές κοινωνίες, που διατείνονταν πως ήταν φιλελεύθερες. Επικρίνω τον Marx όμως επειδή αντιμετώπισε τις επαναστάσεις της μπουρζουαζίας μονοδιάστατα, ως μια έκφανση της πολιτικής απελευθέρωσης. Ο Marx κάνει ένα διαχωρισμό μεταξύ της πολιτικής και της κοινωνικής απελευθέρωσης. Η πολιτική ή η ανθρώπινη απελευθέρωση θα είναι, κατά τον Marx πάντα, το αποτέλεσμα της επανάστασης του προλεταριάτου. Κι εντούτοις, πρεσβεύει πως η πολιτική απελευθέρωση, που είναι αποτέλεσμα της αστικής επανάστασης, συνιστά πρόοδο.

Και πάλι, δεν αποδέχομαι το μονόπλευρο αυτό ορισμό της πολιτικής απελευθέρωσης, επειδή συμπεριλαμβάνει τη συνέχιση και την επιδείνωση της σκλαβιάς (ως θεσμό). Στο βιβλίο μου αναφέρω πολλούς σύγχρονους ιστορικούς των Η.Π.Α., οι οποίοι διατείνονται ότι η Αμερικάνικη Επανάσταση ήταν στην πραγματικότητα μια «αντεπανάσταση». Για ποιό λόγο παραθέτω τους ιστορικούς αυτούς; Γράφουν ότι αν σκεφτούμε την περίπτωση των αυτόχθονων ή των νέγρων, οι συνθήκες διαβίωσής τους χειροτέρεψαν μετά την Αμερικάνικη Επανάσταση. Φυσικά οι αντίστοιχες συνθήκες για τους λευκούς βελτιώθηκαν πολύ. Ωστόσο, επαναλαμβάνω: έχουμε πολλούς ιστορικούς από τις Η.Π.Α. που θεωρούν ότι η Αμερικάνικη Επανάσταση ήταν στην πραγματικότητα μια αντεξέγερση. Η γνώμη του Marx στην περίπτωση αυτή είναι μονομερής. Ίσως δε γνώριζε πολλά σχετικά με τις συνθήκες διαβίωσης στην Αμερική κατά την περίοδο της Αμερικάνικης Επανάστασης. Ήξερε πολλά σχετικά με τον Πόλεμο της Απόσχισης (των Πολιτειών), όμως ίσως ο νεαρός τότε Marx δεν ήταν εξοικειωμένος με την πρωτύτερη ιστορία των Η.Π.Α.

Ένα ακόμη παράδειγμα της μονομέρειας του Marx εντοπίζεται στο έργο του «Το Εβραϊκό Ζήτημα». Στο κείμενο αυτό αναφέρεται στις Η.Π.Α. σα μια χώρα «που πέτυχε την πολιτική απελευθέρωση». Στην πραγμάτευση του θέματος αυτού, το παράδειγμα που αντιπαρέβαλε είναι αυτό της Γαλλίας. Ισχυρίστηκε ότι στη Γαλλία υπήρχε διάκριση βασισμένη στον (υλικό) πλούτο και στις (κοινωνικές) δυνατότητες. Αυτή η διάκριση εξαφανίστηκε σταδιακά, και στη σύγχρονή του εποχή σχεδόν δεν υπήρχε, στις Η.Π.Α. Ωστόσο, την ίδια αυτή περίοδο υφίστατο ακόμη ο θεσμός της δουλείας στις Ηνωμένες Πολιτείες. Γιατί λοιπόν θα έπρεπε να λέμε ότι η χώρα αυτή, την εποχή της δουλείας, είχε «επιτύχει την πολιτική απελευθέρωση»;

RW: Ο «ριζοσπαστισμός», όπως τον ορίζετε, θα ήταν ο φιλελευθερισμός, δίχως αποκλεισμούς. Εάν κάποιος επιχειρούσε να απαλλαγεί από το διαχωρισμό μεταξύ «ιερού χώρου» και «βέβηλου χώρου», θα κατέληγε απλά στο φιλελευθερισμό για το σύνολο της μάζας. Στο μέτρο που ο ριζοσπαστισμός λοιπόν φιλοδοξεί να αρθεί οποιαδήποτε διάκριση μεταξύ εκείνων που είναι εντός κι εκτός του πεδίου της ελευθερίας, κι ως εκ τούτου προσελκύει άπαντες στον «ιερό χώρο» της ελευθερίας, δε θα ήταν, κατά μία έννοια, καθολικός φιλελευθερισμός;

DL: Είναι αδύνατον να λάβει οικουμενική μορφή κατ’ αυτόν τον τρόπο. Για παράδειγμα, οι αποικιακοί πόλεμοι συνέβησαν για να οικουμενοποιηθούν οι συνθήκες διαβίωσης των λευκών δουλοκτητών. Αυτή ήταν η οικουμενικότητα που διακηρύχθηκε από την αποικιοκρατία. Η διεθνοποίηση των φιλελεύθερων δικαιωμάτων στις αποκλεισμένες κοινωνικές ομάδες δεν ήταν μια αβίαστη συνέπεια του φιλελευθερισμού, αλλά προέκυψε από δυνάμεις έξωθέν του. Αυτές οι δυνάμεις βέβαια ενίοτε εμπνέονταν από συγκεκριμένες διακηρύξεις, όπως λόγου χάρη, αυτή των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.

Ως προς τη βιώσιμη κληρονομιά του φιλελευθερισμού, δεν έχω πει ποτέ πως δεν έχουμε τίποτε να μάθουμε από το φιλελευθερισμό. Αρχικά, και ίσως αυτό να είναι και το σημαντικότερο σημείο για να σταθούμε: Ο φιλελευθερισμός εισήγαγε τη διάκριση μεταξύ «ιερού χώρου» και «βέβηλου χώρου», για την οποία σας μίλησα προηγουμένως. Ακόμη, ο φιλελευθερισμός έχει το ιστορικό και θεωρητικό χρίσμα τού να μας έχει διδάξει τον περιορισμό της εξουσίας, στα πλαίσια μιας καθορισμένης κι οριοθετημένης κοινότητας. Ναι, αφορά μόνο στην κοινότητα των ελευθέρων, αλλά φέρει και πάλι την ιστορική του βαρύτητα. Στο σημείο αυτό της αναμέτρησης, αντιπαραθέτω στον φιλελευθερισμό τον Μαρξισμό, και τάσσομαι υπέρ του πρώτου. Έχω επικρίνει το φιλελευθερισμό έντονα, αλλά σε αυτή την περίπτωση οφείλω να τονίσω τα σημαντικά προτερήματά του, έναντι του Μαρξισμού.

Συχνά ο Μαρξισμός έχει μιλήσει σχετικά με την εξαφάνιση της εξουσίας – όχι τον περιορισμό της εξουσίας, αλλά τον αφανισμό της- καθώς και σχετικά με το μαρασμό του κράτους και ούτω καθεξής. Η οπτική είναι μια μεσσιανική θεώρηση, που έχει διαδραματίσει ένα ρόλο ιδιαίτερα αρνητικό στην ιστορία του σοσιαλισμού και του κομμουνισμού. Εάν νομίσουμε ότι η εξουσία απλά θα εξαφανιστεί, δεν αισθανόμαστε την υποχρέωση να την περιορίσουμε. Αυτή η αντίληψη είχε ολέθριες συνέπειες σε χώρες όπως η Σοβιετική Ένωση.

RW: Ώστε πιστεύετε ότι η Μαρξιστική θεωρητική προσέγγιση της ενδεχόμενης «κατάργησης» του κράτους ή της «απονέκρωσης» του κράτους – όπως το έθεσε ο Lenin, μετά τον Engels – ήταν λανθασμένη;

DL: Απόλυτα λανθασμένη!

RW: Δηλαδή αισθάνεστε ότι η κοινωνία δε θα μπορέσει ποτέ να κυβερνήσει τον εαυτό της αυτόνομα, δίχως να προσφύγει σε κάποιου είδους εξωτερική οντότητα, όπως, λόγου χάρη, το κράτος; Το κράτος πρέπει πάντα να υπάρχει;

DL: Δεν πιστεύω ότι η κοινωνία μπορεί να υπάρξει χωρίς κανονισμούς, χωρίς νόμους. Κάτι θα πρέπει να διασφαλίζει την υπακοή στους νόμους, και σε αυτό το μήκος κύματος, «απονέκρωση» του κράτους θα σήμαινε «απονέκρωση» των δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου. Ο Gramsci πολύ σωστά λέει πως η κοινωνία των πολιτών δύναται επίσης να συνιστά μια μορφή εξουσίας και κυριαρχίας. Αν αναλογιστούμε την ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών, οι πλέον καταπιεστικές μορφές κυριαρχίας δεν εκφράστηκαν μέσω της  κρατικής κυριαρχίας, αλλά προήλθαν από την κοινωνία των πολιτών. Οι άποικοι στην Αμερικανική Δύση ανεξάρτητα αποπεράτωσαν την απαλλοτρίωση, την απέλαση, ακόμη και την εξόντωση υποτελών τους, με τρόπους πολύ πιο ακραίους από το ίδιο το κράτος. Κάποιες φορές, έστω και μερικώς, η ομοσπονδιακή κυβέρνηση είχε προσπαθήσει να θέσει όρια στο φαινόμενο αυτό. Το να αποτυπώνουμε την έκφραση της έννοιας της ελευθερίας στην κοινωνία των πολιτών, είναι μια ανοησία που δεν έχει τίποτε να συσχετίσει με τον πραγματικό Μαρξισμό.

Ο ίδιος ο Marx έχει αναφερθεί στο δεσποτισμό που υπάρχει στο καπιταλιστικό εργοστάσιο, ο οποίος δεν ασκείται από το κράτος, αλλά από την κοινωνία των πολιτών. Κι ο Marx πάλι, ενάντια στο δεσποτισμό αυτό, προτείνει την παρέμβαση του κράτους στην ιδιωτική σφαίρα της κοινωνίας των πολιτών. Υποστήριξε την κρατική παρέμβαση στην κοινωνία των πολιτών, προκειμένου να περιοριστεί ή να καταργηθεί αυτή η μορφή κυριαρχίας, προκειμένου να οριοθετηθεί διά νόμου η διάρκεια και οι συνθήκες της εργασίας στο εργοστάσιο.

RW: Αυτό είναι το περίφημο εδάφιο στο οποίο ο Marx περιγράφει τον βιομηχανικό καπιταλισμό ως «αναρχία στην παραγωγή, δεσποτισμό στο εργαστήριο». Δηλαδή, τυχαία παραγωγή χάριν παραγωγής, παράλληλα με αυτό το είδος της στρατιωτικής πειθαρχίας που χαρακτηρίζει τη βιομηχανική εργασία. Αλλά ενόσω ο Marx αντιλαμβάνεται το κράτος σα μια έκφραση της ταξικής κυριαρχίας, της κυριαρχίας της άρχουσας τάξης στην υπόλοιπη κοινωνία, πιστεύετε ότι μια αταξική κοινωνία είναι εφικτή; Γιατί θα ήταν ασαφές για ποιό λόγο οι αταξικές κοινωνίες θα χρειαζόντουσαν κράτος, αν δεχθούμε ότι το κράτος υπάρχει για να εκφράζει την ταξική κυριαρχία.

DL: Αφενός, ο Marx μιλάει προς την κατεύθυνση που μόλις θέσατε. Σε πολυάριθμα κείμενα τόσο ο Marx όσο και ο Engels λένε πως το κράτος είναι η έκφραση της κυριαρχίας μιας τάξης επάνω στην άλλη. Εντούτοις, σε άλλα εδάφια αναφέρονται σε μια άλλη λειτουργία του κράτους. Διατείνονται ότι το κράτος λειτουργεί για να εφαρμόζει τις εγγυήσεις μεταξύ των διαφορετικών ατόμων της άρχουσας τάξης, των μεμονωμένων αστών. Και δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο αυτή η δεύτερη μορφή κρατικής λειτουργίας θα έπρεπε να εξαφανιστεί. Εάν έχουμε μια ανθρωπότητα ενωμένη, ακόμη και τότε υπάρχει αναγκαιότητα υλοποίησης εγγυήσεων μεταξύ μεμονωμένων ατόμων, στα πλαίσια αυτά της ανθρωπότητας.

Επιπρόσθετα, δε μας επιτρέπεται να αναγνώσουμε τις θέσεις του Marx και του Engels με έναν τρόπο απλουστευτικό. Ενίοτε μιλούν για την «απονέκρωση» του κράτους. Υπό άλλες συνθήκες ωστόσο, μιλούν για την «απονέκρωση» στην πραγματική πολιτική της μορφή. Αυτές οι δύο συνθέσεις διαφέρουν πολύ μεταξύ τους. Αλλά στην ιστορία του κομμουνιστικού κινήματος, μόνο ο πρώτος ορισμός ήταν παρών, ο πιο απλουστευτικός ορισμός: η «απονέκρωση» του κράτους, ως έχει. Η άλλη σύνθεση όμως ειναι καταλληλότερη: η «απονέκρωση» του κράτους, με γνώμονα τη σύγχρονη μορφή του.

RW: Και η άλλη σπουδαία κληρονομιά του φιλελευθερισμού;

DL: Η άλλη σπουδαία κληρονομιά του φιλελευθερισμού υπάρχει στην κατανόηση των πλεονεκτημάτων του ανταγωνισμού. Και στο σημείο αυτό έχω κατά νου την αγορά, για την οποία εκφράζομαι θετικά στο βιβλίο μου. Για πολύ καιρό η αγορά συνεπαγόταν μια μορφή δουλείας. Οι σκλάβοι ήταν εμπορεύματα στην αγορά. Η αγορά όμως μπορεί να προσλάβει διάφορες μορφές. Όχι πως η αγορά είναι ο πιο σημαντικός παράγοντας. Δεν μπορούμε να αναπτύξουμε μια μετα-καπιταλιστική κοινωνία, τουλάχιστον για μεγάλο χρονικό διάστημα ακόμα, δίχως κάποια μορφή ανταγωνισμού. Κι αυτή η γνώση είναι άλλο ένα κομμάτι της κληρονομιάς που μας αφήνει ο φιλελευθερισμός.